domingo, 27 de fevereiro de 2011

Quando a religião até que não erra tanto

"People who want to share their religious views with you, almost never want you to share yours with them." - Dave Barry

Neste sábado rolou no Twitter a infame campanha #religiaoeciencia, querendo mostrar na garganta que, afinal, religião e ciência não são coisas mutuamente excludentes. O Trending Topic foi organizado pelo ridículo site Criacionismo (não vi o site, mas sem explicar a especiação alopátrica, que determina geograficamente como uma parte de uma população se isola e diverge evolutivamente até se constituir em uma espécie distinta, embora, é claro, muitas vezes a população isolada é tão pequena que entram fatores estocásticos também, além de efeitos aleatórios como efeito do fundador e deriva genética, coisa que todo crente deveria estudar na escola dominical.... enfim, sem explicar nada disso, não tem como não dizer que quem defenda criacionismo não seja retardado, e deveria ter qualquer diploma jogado na fogueira).

galileu_galilei.jpgPara se ter uma idéia do grau de pequenez trosóbica de quem organiza uma campanha cretina dessas, em uma chamada no blog Quebrando o Ateísmo (só não digo que é um dos mais ridículos da internet porque todos os outros são ridículos) às armas pela campanha, chega-se ao ponto de demonstrar que ciência e relgiião são compatíveis porque... cientistas foram religiosos (misteriosamente, a porcentagem deles que o é decaiu absurdamente assim que a Inquisição acabou, de forma que quase se confunde o renascimento das ciências com o resurgimento do ateísmo no Ocidente, e também assim que a religião parou de determinar até quem poderia ser enterrado em qual cemitério de cada cidade), e para comprovar sua tese, citam como exemplo... Galileu Galilei, aquele mesmo que teve de voltar atrás em sua descoberta científica para não virar churrasco, tendo sido vigiado por um inquisidor até quando ia ao banheiro até o fim da sua vida - e apenas o papa João Paulo II admitiu que, afinal de contas, oras porras, eppur si muove... ou seja, o melhor exemplo de compatibilidade entre religião e ciência é essa fina flor de vida agradável aí.

Mas como tudo o que diz respeito a arregimentar as massas anencéfalas, o movimento deu certo, pois: 1) deram retweets sem conta as mesmas 3 frases atribuídas a Albert Einstein e Isaac Newton (aquele das experiências alquímicas) que os fizeram dar um duplo twist carpado em seus túmulos; 2) robôs usaram a hashtag para aumentar o número de seguidores; 3) pessoas se perguntaram o que cacildas aquela hashtag fazia nos trending topics.

Como não perco um bom arranca-Habermas, aproveitei para dar uns pitacos, no que fui imediatamente respondido por uma farândola de pregadores da palavra do Senhor a pregos de nove polegadas, usando metáforas sobre o arco-íris para mostrar que a ciência só produzia bombas, enquanto a religião dava sentido às flores. It's Logics, idiot.

Quantos religiosos a ciência mandou pra fogueira, mesmo?!

É sempre uma gracinha ver esse tipo de argumento na boca dos ignaros - a religião não foi inventada senão para que se contivesse os ânimos da patuléia. Qualquer antropólogo sabe que uma sociedade avança com a religião por ela unificar a moral (e não por dar o poder aos seus membros de controlar chuvas e soltar bolas de fogo). Cai bem ler Weber alguma vez na vida.

inquisição_rodadaverdade.jpgA porca torce o rabo pois, se antes os cristãos puderam usar e abusar do poder político, proibindo livros, determinando até quais nomes poderiam ser usados num batismo e mandando pra tortura (o que costuma ser pior do que a fogueira) seus inimigos (perguntem pro Giordano Bruno), dadas as conquistas do pensamento secular*, o cristianismo foi sendo paulatinamente obrigado a amargar algumas derrotas. No começo foram coisas mais simples, como não poder mais torturar e matar seus desafetos. Depois de alguns séculos, a Igreja agüentou o soco no estômago, até veio a público pedir desculpas por "abusos". Então se resignou a, por exemplo, perseguir o professor John Scopes que cometeu a monstruosidade de ensinar darwinismo para crianças.

Agora, tal qual acontece com a richa entre esquerdistas e direitistas, cada lado da disputa religiosa se especializa em um campo de saberes específicos. Os ateus ganham do primeiro ao vigésimo lugar na Biologia, onde se compreende a vida ao largo do fator "mágica" para explicar por que temos filhos (afinal, a cegonha também tem o seu ecossistema e seus genes), na Física, em que o Efeito Doppler leva a entender o mundo a partir do Big Bang, ou de outras teorias inflacionárias, na Química e na Economia, visto que o pensamento religioso destrói qualquer capacidade de entendimento matemático cabível, nas Artes, já que o cristianismo é uma chatice que só etc.

Inquisição2.jpgCom essa tomada de terreno secular, os cristãos foram se requentado nos ramos em que suas firulas tão pouco afeitas à dura realidade não causem prédios caindo: a filosofia, que permite abstrações nada condizentes com a solidez do mundo (é óbvio que se uma filosofia chegou mais perto da verdade, a maior parte da maioria das outras deu com os chifres no muro), a teologia, as letras, o Direito, a música e outras áreas em que a crença em algo além da Física positiva não vá causar demais transtornos. Assim, muitos cristãos são absurdamente cultos, conhecem livros e livros que deixariam 99% dos leitores de Richard Dawkins separados de suas respectivas mandíbulas... mas ainda conseguem acreditar em coisas estúpidas como criacionismo.

E aí, abre-se espaço para a selva do "pode-tudo" de quem não está acostumado nem com o vigor da Lógica Formal, nem com a beleza inflexível das hard sciences - afinal, para quem está acostumado a apenas especular, sem nunca ver o Cavalheiro Lá de Cima esboçar reação à especulação, confundir essa falta de reação com "conhecimento perfeito" e tachar de ignorantes quem não chega à mesma conclusão é a primeira fase da discussão de religião no orkut em 10 passos.

Um caminho comum é dizer que a ciência não está certa (sem entender que o seu objeto de estudo não é nada além da matéria) porque só é possível conhecer Deus no recanto íntimo da consciência (o argumento é que, se Deus é onipresente, é mais seguro conhecê-Lo na consciência do que em laboratório). Ora, essa mesma ciência, que não pode conhecer o absoluto do resultado da consciência, sobretudo uma abstração conceitual, pode muito bem saber COMO essa tal consciência funciona, e COMO ela costuma entender e criar idéias como a de Deus. E se ela entende este "pedágio" que se paga no caminho do homem até a religião, também entende do pedágio no caminho inverso: também podemos compreender que o mundo é mais amplo do que uma vida humana que adeja ao Absoluto. Em outras palavras, se Darwin mostrou que a Arca de Noé não passa de mito, também podemos questionar pressuposstos cristãos como o livre-arbítrio através do behaviorismo, só para ficar em dois exemplos de que novos entendimentos sobre o mundo sem apelar para a "mágica" tornam a religião apenas um mito. Ou seja, faz religiosos dizer que era brincadeirinha, no fim das contas.

(idéia, aliás, que resumi nesse tweet.)

Existiu Jesus Cristo, e existiu Adolf Hitler. Ninguém mais.

Porém, mesmo essa atitude exige uma certa cultura. A opção tomada pela turma do #religiaoeciencia, além de atribuir uma frase a Albert Einstein, Voltaire ou Pascal, como se esses fossem empedernidos criacionistas nos dias de hoje, é um tanto quanto mais platificante: dizer que, se a religião fez o que fez com essa galera (Bruno, Galileu, DeMolay, Abelardo e todos os outros), o ateísmo matou 150 milhões de pessoas nas ditaduras comunistas do século XX. Assim, tudo se resume a uma questão deliciosa: quem matou menos?

Ora, se houvesse mesmo alguma honestidade nessa patranha, seria mais justo e inteligente tentar separar a religião da perseguição que cientistas e outros pensadores (como Abelardo) sofreram, indo parar até as vias de fato em casos como de Bruno e Galileu, da mesma forma que é facílimo não encontrar nenhuma relação direta entre alguém ser ateu e ser nazista ou comunista.

Pelo contrário, o que se vê é uma vontade religiosa desesperada de tentar atribuir a quem nega a metafísica hábitos pouco saudáveis (e esta religião antes de perder terreno para as maravilhas do pensamento secular, já tentou fazer com que todos os seus fiéis acreditassem que quem não é cristão é obrigatoriamente a escória da humanidade, como demonstra o Salmo 14:1). O pensamento é reto e de mão única, se malucos iluministas como Robespierre e Rousseau, além de posteriores comunistas e nazistas, foram ateus, tem-se o bode expiatório perfeito para atribuir culpas também ao ateísmo (como se o problema aí fossem os camaradas serem ateus, e não tarados, psicopatas e genocidas), e se livrar, por numerologia, das próprias culpas.

(a despeito de toda a erudição de um Olavo de Carvalho, por exemplo, este é um erro bastante infantilóide que ele costuma cometer com uma elegância que não foi transmitida atavicamente a seus asseclas.)

Como estes cristãos adoram reclamar que ateus e demais seculares não lêem São Tomás de Aquino, deveriam cuidar de ler o Organon, de Aristóteles, para definir o que é que tanto defendem como algo positivo. Mas se eles defendem Tomás, argumentarei então em termos tomistas: não se pode definir algo pelo que este algo não é. Um cavalo não é um homem, nem uma baleia é um homem. Isso não torna uma baleia igual a um cavalo, muito menos diz que uma baleia é um cavalo.

Inquisição3.jpgO mesmo ser não pode ser definido apenas por conseqüências acidentais do seu ente: só pode ser definido pelas conseqüências intrínsecas a seu próprio ser. Se um cristão acredita na Bíblia, deve acreditar no Salmo 14:1. Não há como fugir - e se fogem hoje, tratando-o como preconceito de época, é porque o que o pensamento secular* legou torna a idéia desse salmo simplesmente ridícula. Mas é intrínseco que um cristão, afinal, dê valor ao que está na Bíblia - mesmo que sejam lebres ruminantes, ou insetos alados que andam sobre 4 patas (Levítico 11), ouro enferrujando (Tiago 5:3) e sendo transparnte como vidro (Apocalipse 21:21), mulheres menstruadas serem "imundas" como leprosas (Levítico 13) etc. Assim, pode-se atribuir os crimes da religião pelo fato de essa religião seguir a Bíblia, que determina que quem não a siga vive na mentira. Assim, mesmo que hoje o cristianismo seja um cristianismo de cafeteria (que escolhe o que vai seguir da Bíblia e o que vai considerar pura brincadeirinha de uma sociedade maluca e burra), um cristianismozinho, bem diferente daquele dos tempos de J. C., o fato de a religião e religiosos cometerem menos crimes hoje é devido a estes terem perdido historicamente o confronto com o pensamento secular, e não pelo contrário. Se dependesse apenas da religião cristã, sabemos muito bem que o mundo em que vivemos olharia com desconfiança para qualquer homem que não fosse casado, e ai dele se não fosse para a igreja todo santo domingo (para não mencionar o grão de mostarda ser a menor de todas as sementes, virar a maior das hortaliças e depois se transformar em árvore, de Mateus 13:31-32).

Porém, para se atribuir os crimes do ateísmo ao ateísmo, ou seja, ao fato de alguém não acreditar em Deus, devemos supor, como no caso da religião, que o ateísmo, ou o pensamento secular (reunindo o ateísmo, agnosticismo e derivados), seja invariavelmente, insofismavelmente e irremediavelmente ligado ao comunismo, ao nazismo e aos crimes da revolução francesa. Isso tornaria simplesmente uma reductio ad absurdum a mera existência de Ayn Rand, Ortega y Gasset, Friedrich Hayek, Martin Heidegger, Eric Voegelin ou demais ateus, agnósticos e seculares que não são comunistas nem nazistas (alguns, pelo contrário, até chegam a defender a Igreja, como o meio pinel Charles Maurras). Aliás, cada conhecido seu que não seja nem nazista nem comunista, mas não seja tampouco cristão, seria um paradoxo no espaço-tempo.

Ora, os ateus que conheço não defendem algo como o stalinismo ou o nazismo, nem muito menos, por terem perdido um confronto com o cristianismo, se "cristianizaram" e se tornaram menos nazistas ou menos comunistas. Ou seja, se o cristianismo light é um cristianismo que permita que um ateu fique vivo, um ateísmo light não significa um nazismo que permita judeus vivos, nem um comunismo que permita liberais vivos. Significa apenas alguém que não acredita em separação entre alma e corpo, nem em uma entidade toda-poderosa que antes só podia ser apascentada com holocaustos, e agora basta uma rezazinha breve antes de dormir. Assim, como atribuir os supostos crimes do ateísmo ao ateísmo, se´e possível, num esforço talvez pantagruélico, conseguir a façanha de conseguir não acreditar no Deus cristão sem ser perseguidor de judeus ou planificar a economia e matar seus coleguinhas de fome?

Para quem cita "crimes do ateísmo", só há o cristianismo da linha olavete ou o comunismo stalinista e o nazismo. Qualquer outra alternativa que lhe seja apresentada é falsa, coisa da conspiração dos Rockfeller e do George Soros, que são todos leitores de Robespierre e têm uma agenda gayzista e aborista para derrubar o cristianismo.

Isso, é claro, nos exime de falar nos budistas. Ou nos hindus. Ou nos órficos. Simplesmente porque somos todos ateus com os deuses dos outros, e só existe religião cristã e todos os outros estão unidos, de mãos dadas, contra essa santa entidade que nunca errou: a Igreja.

Resta, então, considerar que esses neotomistas, gênios da dialética e do Trivium medieval (Lógica, Retórica e Gramática) que todo ateu esqueceu, recaem num dos mais estúpidos silogismos já condenados à eternidade:

Todo stalinista é ateu;

Logo, todo ateu é stalinista;

Logo, se alguém não tem fé, tem culpa pelo stalinismo. Só Jesus salva!

Assim, concluo com dois adendos científicos:

Primeiro Adendo de Morgenstern à Lei de Godwin: ao discutir com religiosos, as chances de comparar ateus a nazistas aproxima-se de 1.

Segundo Adendo de Morgenstern à Lei de Godwin: para demonstrar a verdade cristã, religiosos inevitavelmente compararão Jesus a Hitler.

Eu consigo explicar o Big Bang através do Efeito Doppler, mas não consigo explicar para certos cristãos que meu ideal de sociedade não envolve campos de concentração.

Faz parte da mesma agenda de salvar a religião e incluí-la no rol das coisas boas para a humanidade, disputando um lugar imerecido entre o Sucrilhos e a groselha que não precisa de colher pra mexer, associar males à ciência, para tentar desqualificar a crítica atacando-se o crítico. Ao mirar na própria ciência evolution.jpg(aquela que diferencia médicos de curandeiros tribais), visa-se desmerecer uma Teoria da Evolução ou o modo de pensar científico em si. Quando se quer atacar o darwinismo, é sempre aproveitando-se da homonímia de idéias modelo povão e conceitos científicos definidos pela mesma palavra (como "teoria", "lei" ou "evolução"). A bagunça que fazem com a o tal do "A Teoria da Evolução é apenas uma teoria e nunca vai virar Lei" é tão doidivanas e manjada que não merece muitas linhas extras por aqui, mas de maneira mais elaborada, não deixa de ser o que fazem grandes "neoescolásticos" e "neoespiritualistas", incluindo charlatães gargalháveis como William Lane Craig.

À guisa de exemplo, uma idéia panaquinha bem repisada é a de que o homem não "evolui". Ora, evolução, dentro da Teoria da Evolução (que teria sido bem mais feliz se Darwin tivesse usado outra palavra) significa adaptação. Nenhum desses engraçadinhos já parou pra pensar que um cãncer, afinal, quando evolui, significa a morte do paciente.

Quando a religião passa na prova de filosofia

Mesmo que a teologia seja a irmãzinha mais velha, mais abrangente e definitivamente mais burra da filosofia, chega então uma hora em que os pensadores religiosos resolvem acertar na mão, mesmo falando de religião. E justamente quando mais se desesperam com suas citações ipse dixit de São Tomás de Aquino retiradas de algum site católico defendendo psicologia para curar gays, mais mostram porque, afinal, acabam passando por bons filósofos.

(se o melhor lugar para esconder dinheiro na casa de um católico é na Bíblia, o melhor lugar para esconder a senha do cartão de crédito na casa de um neotomista é na Suma Teológica.)

A conta é simples: após perder pontos discutindo com qualquer cientista bem versado em humanidades, o argumento final contra "neo-ateus" (como se só se pudesse rejeitar a idéia de Deus tomando-se Richard Dawkins como profeta) é... partir para a agressão pura e simples (último estratagema de Schopenhauer).

Como a única injúria que poderia ser cabível a toda uma classe de pessoas (os "neu-ateus", ou na verdade aqueles cujo pensamento não vem pré-fabricado em um único livro sagrado) é atribuir aquilo comportamentos que, de dentro da igreja, supõe-se que só existem fora da igreja, e sejam praticados por todos porta afora: tachar de gay, puta, promíscuo, aidético, não se casar virgem e demais conceitos que ficam uma boniteza infinita na boca de quem se julga dono da única moral possível de ser abrigada em um cérebro mamífero.

E aí, se a nota para passar no curso de Filosofia é 7, está armada a prova de que os religiosos às vezes acertam: afinal, segundo eles, não se pode deixar de acreditar em Deus porque "neo-ateus", ou seculares, são:

  • Nazistas;
  • Cientistas;
  • Materialistas pragmáticos;
  • Fazem mais sexo do que cristãos.

Ora, de quatro assertivas-padrão, temos de admitir que os cristãos das discussões de internet acertam 3! É mais do que suficiente para passar com nota azul e tirar seu diploma de Filosofia!

Entendeu agora por que tantos cristãos se acham gênios da filosofia, mesmo sendo umas antas?

* Prefiro muito mais o termo pensamento secular a "ateísmo" pois não defendo um -ismo. Posso muito bem pensar sozinho, e não preciso concordar com alguém só por este alguém também não acreditar no que eu não acredito. Cristãos também são ateus em relação a Allah, e nem metafiscamente concordo com eles só por isso. Acho as agremiações de ateus, em 99% dos casos, ridículas, e seus argumentos costumam ser esfarelentos. Apenas não acredito em Deus e acho a representação religiosa através do monoteísmo a pior de todas as já criadas; mas quero um pensamento secular válido, o que significa aspirinas, pílula do dia seguinte e miojo. Nada disso veio com a religião. Nem do marxismo, nem do estruturalismo, nem nada. A ciência é e=mc². Se isso descreve que a matéria explodindo seu núcleo pode gerar uma bomba bem potente, não culpem o pensamento secular: culpem apenas a infinita estupidez humana. Afinal, ateus podem possuir a infinita estupidez humana, mas a infinita estupidez humana não significa ateísmo (logo, não são a mesma coisa). Mesmo porque, misteriosamente, ninguém nunca perguntou a religião de quem apertou o gatilho para soltar a bomba.

Leia também:

- Datena: de crimes, moral e Darwin

- O único horóscopo que COMPROVADAMENTE dá certo!

- Depois de Júlio Verne, para onde vai a ficção científica?

60 pessoas leram e discordaram:

Anônimo disse...

VERDADE, O ME FAZ UM FAVOR PEDE PRA SUA CIENCIA ME EXPLICAR OS FUNDAMENTOS DO JOGO INWO ??? A PEDE TMB PRA EXPLICAR CM OS EGIPCIOS COLOCAVAM PEDRAS GIGANTES E MUITO PESADAS NUMA VELOCIDADE TAO RAPIDA E TAO ALTO... A PEDE TMB PRA RESPONDEREM POR QUE HA COISAS QUE A BIBLIA JA DESCREVIA E MSM ASSIM ELES DEMORARAM TANTO PRA DESCOBRIR, A PERGUNTA TAMBEM POR QUE ELES USAM A BIBLIA COMO UMA BASE, OU PONTO INICIAL PARA OS ESTUDOS, HA QUER SABER PERGUNTA NAO, POR QUE NA PROPRIA BIBLIA ESTA ESCRITO QUE TEM GENTE QUE NUNCA VAI ENTENDER, POR MAIS QUE SEJA FALADO, SÓ SENTINDO MSM.

Anônimo disse...

Excelente texto. Nenhuma grande novidade pra quem acompanhou sua surra na crentalhada do twitter.
Não sei por que via chega no seu blog um crente demente que posta conclusões sem sentido em capslock, como o tal anonimo aí.

Flavio, por falar no dia da religiaoeciencia... Desde quando existe o perfil de uma mulher que copia seus tweets e até adaptou sua bio? Uma tal de @Susanass

Anônimo disse...

Cara, sou um agnóstico cujo ceticismo NÃO se restringe a criticar somente a religião, e vou repetir o meu bordão favorito no Yahoo! Respostas: vocês, ateus de-botequim, são incrivelmente mentir0sos, ignorantes, e principalmente burr0s.

Petrucchio disse...

Você escreveu que Scopes foi perseguido pela Igreja. Não é bem isto que eu encontrei:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scopes_Trial

Bruno Cruz disse...

http://www.cracked.com/article_15759_10-things-christians-atheists-can-and-must-agree-on.html

Só pra constar. Acho que todo tipo de generalização é errado, e você generalizou legal no seu texto. Quer dizer, o ateísmo não é culpado pelo Holocausto, alguns ateus é que são malucos; agora, o cristianismo como crença é culpado por "milhões" de mortes na fogueira, e não apenas os inquisidores corruptos que se subordinaram ao domínio dos reis da época. Também fala contra a "agressão pura e simples", mas se refere aos religiosos como "antas", "engraçadinhos" e "estúpidos".

Conhece o professor Felipe Aquino? Pois eu recomendo ler alguns livros dele. Nem que seja pra poder falar mal depois.

Elias disse...

É triste ver pessoas como vc que infelizmente não se preocupou em entender o que e porque a hast tag #religiaoeciencia, creio que ninguem te ofendeu, porem se sentiu ofendido, nos perdoe, pois nossa intenção era alem de discutir de uma forma civilizada, mostrar que há um povo que estuda a ciência para encontrar nela evidências de que há um Deus que governa esse mundo, assim como o corpo humano deixa evidencia sobre esse assunto.

Em forma alguma desrespeitamos o que os outros (evolucionistas, ateus) acreditam.





O tuitaço (campanha de divulgação em massa de conteúdos na rede social Twitter) com a tag #religiaoeciencia, promovido pelo blog www.criacionismo.com.br, mobilizou milhares de tuiteiros e conseguiu manter o assunto nos Trend Topics Brasil (TTs) por mais de 24 horas, a partir das 18h do dia 26 de fevereiro.

Durante a semana que antecedeu o evento virtual, foram veiculadas mensagens incentivando os participantes e estimulando-os a tuitar conteúdos respeitosos, com o objetivo que mostrar que ciência (método) e religião bíblica não são áreas contraditórias, mas podem ser complementares. O blog www.criacionismo.com.br publicou banners com a foto de cientistas famosos que acreditavam em Deus e fizeram boa ciência. A frase comum em todos os banners foi: “[Nome do cientista] conseguiu compatibilizar a fé religiosa com o conhecimento científico.”

Na primeira meia hora do tuitaço, a tag #religiaoeciencia ficou entre os primeiros assuntos destacados nos TTs, chegando a primeiro lugar e mantendo a posição em vários momentos durante a noite e no dia seguinte. A reação de alguns descrentes não tardou a ocorrer e muitos internautas tuitaram até mensagens desrespeitosas contra os criacionistas, mas estes mantiveram o bom nível e publicaram mensagens respeitosas. Muitas pessoas também elogiaram o evento por ter possibilitado a discussão de um assunto sério no Twitter.

Uma das maiores vantagens dos tuitaços promovidos por adventistas têm sido a motivação dos membros da igreja ao trabalho missionário virtual, sem contar o fato de que, com essas iniciativas, cria-se uma cultura de bom uso da internet, especialmente nas horas do sábado.

Anônimo disse...

Que ciência que cada vez mais prova evidências de Deus?

Na última ciência que parei de ler, o Princípio da Incerteza de Heisenberg, um ser onisciente era tido como impossível nesse universo.

Mas o que vocês fazem? Dizem que Deus é tão Deus que ignora o Princípio da Incerteza.
Toda a física que nega Deus não se aplica a Ele.
Toda física que deixa aberta uma janela pra Deus, é a ciência evidenciando Sua existência.

Flavio Morgenstern disse...

Fazia tempo que o pau não comia solto nos comentários por aqui. Fico feliz por isso: ao menos o objetivo de arrumar uma boa discussão foi atingido. E, bem, gosto de ver isso aqui sendo acessado. :D

Aos poucos:

Anônimo 1, sim, tudo é uma gigantesca teoria da conspiração de não sei quem controla quem, por sabe lá Deus quais métodos, contra alguém indefinido, em não sei qual lugar do mundo. Ou de qual mundo. E apesar de todas as evidências, o cristianismo está certo porque dá pra interpretar um jogo de 4 letras no hebraico (uma língua que não indica vogais graficamente) poder ser interpretado de uma maneira bem ao gosto de gente ue acredita em qualquer bobagem. Mesmo que o cara do Código da Bíblia tenha levado uma surra de pau mole quando foi atestar sua idéia.

A propósito, mesmo que você não fosse uma criança e pudesse dizer algo a ser levado a sério, não daria certo com Caps Lock. Assunto encerrado.


Anônimo 2, obrigado pelos elogios e pelo aviso! Não sei quem é a moça, mas dei um pito nela e ela pediu desculpas pela mega kibada. De certa forma, kibar é elogiar: ninguém faz plágio do que não vale nada, não é mesmo?


Petrucchio, aceito uma bronca que está um pouco abaixo da sua: de fato, não foi "a Igreja", e sim alguns religiosos que o perseguiram. Não deixei claro no texto quem é quem nessa parada. Mas devo ter em mente que foi apenas Bento XVI, até onde me consta, que disse que Darwin é compatível com Adão e Eva. E, por outro lado, as religiões protestantes (como os rednecks que perseguiram Scopes) são as campeoníssimas, até hoje, nessa palhaçada de "criacionismo" e derivados. Por fim, se não foi "a Igreja", de toda forma esta Igreja só não cuidou de persegui-lo por, como eu afirmei no texto (e justamente no momento em que o usei como exemplo), ela perdeu a disputa com muitas explicações seculares para o mundo – de Darwin e Hawkins pra baixo.

Francisco Razzo disse...

Flavio, meu caro, Eric Voegelin jamais foi ateu, agnóstico ou secular...

Abraços

Anônimo disse...

Quando a polêmica é levantada por Flavio Morgen a guerra é boa e ganhamos todos. Se não concordo com tudo, concordo com a forma da discussão. Aprendo . Só um estudioso e leitor fanático é capaz de embasar suas convicções com tanta seriedade . Parabéns
@sulains

Flavio Morgenstern disse...

Bruno Cruz, tentarei ler seu link amanhã com calma.

Entendo que nem sempre no texto deixei claro quando estava me referindo "aos religiosos", a "alguns rleigiosos", "a Igreja" ou derivados. Mas tentei dar um panorama histórico, demonstrando como essa "religião light", na verdade, não é fruto de a religião "permitir", por si só, que alguns de seus princípios sejam passíveis de questionamento: tudo aquilo que foi questionado – desde permitir que uma mulher abra a boca na igreja (1 Cor, 14,34) até entender que o homem não foi feito por mágica a partir do barro – não chegou às conclusões liberais que têm hoje graças á bondade religiosa em conviver com quem discorda de seus pressupostos, e sim por seus argumentos terem se mostrado fraquíssimos com o passar do tempo.

Mesmo no período em que a religião foi mais discutida (com a patrística e, posteriormente, a [i]disputatio[/i] da escolástica) não deixou de ter o dogma marcando presença de tal forma que coincidiu com a Idade das Trevas iluminada pelas fogueiras da Igreja (ok, sei que essa é uma historicização romântica, mas teve sua razão de ser).

Ou seja: sim, há religiosos e religiosos, e não explicitei e os indigitei no texto pois acho que o contexto deixa claro (se critico até um religioso como Olavo de Carvalho, que leio praticamente toda semana por ser genial em muitos aspectos, por exemplo).

No mais, acho que pautei o texto pelos argumentos padrão usados nessa campanha #religiaoevida, que são os argumentos padrão de crentes mala. Por sinal, mesmo quando falei de religião e religiosos sem indigitar quem é quem formalmente, foi sempre apontando ao menos esses religiosos, que seguem pari passu a cartilha dos que criaram esse movimento #religiaoevida – ou então quando demonstrava sua argumentação padrão (aliás, que nunca foge a este padrão). Veja, afinal, que quando usei os termos a que você se refere, foi sempre enquanto exemplificava essa argumentação, o que deixa suficientemente claro que me refiro a estes religiosos.

Não conheço Felipe Aquino, embora o nome não me seja estranho. Pesquisarei assim que possível. De toda forma, agradeço a visita, a paciência e mesmo a bronca. :)

Flavio Morgenstern disse...

Elias, ou você não leu o meu texto, que explica tão bem ou melhor do que o seu as minhas críticas ao que você está dizendo, ou está usando o que eu mesmo afirmei sobre o movimento como "prova" de que eu desconheço o movimento, o que é absurdamnete contraditório (por sinal, até coloquei os links necessários, coisa que nem você fez).

Você cita, novamente, cientistas que eram cristãos, sem olhar para o contexto da época (na época de Galileu, por exemplo, não se declarar cristão, ou ao menos se declarar algo que caíssem em algo do que a Igreja considerava "heresia", significava fogueira). Postei até o link de um blog citando Galileu como exemplo. E minha argumentação, partindo justamente daí, está nos primeiros parágrafos. Como se, afinal, hoje, em que a Igreja não manda mais em tudo, a maioria absolutíssima dos cientistas não têm fé. E hoje podem dizer isso, pois a ciência teve argumentos, e não fogueiras, para ganhar a batalha contra a Igreja, que atrasou o mundo em mais de um milênio.

Não existe nenhuma evidência de Deus governando o mundo, muito menos vindo da ciência. A não ser que você considere Darwin, Einstein, Hawkin, Dennett, Harris, Diamond e Dawkins e suas descobertas de "evidências de que há um Deus que governa esse mundo".

Ateus e evolucionistas (no caso do último termo, diga-se "pessoas não estúpidas") não "acreditam" em nada. Tentar colocar no mesmo patamar a crença na mágica e a observação dos dados sensíveis da realidade (fósseis, efeito Doppler etc).

Você fala como se todos os religiosos do evento fossem umas flores, e todos os não-religiosos (os que chamo aqui de "seculares") partissem pra porrada. Não é o que os trolls que ganhei atestam.

No fim, como eu afirmei, não vi NADA que fugisse á pseudo-argumentação manjada exposta no meu texto.

Luis Guilherme disse...

Depois eu comento com mais calma, mas agora, com mais de 140 caracteres, vou tentar apontar a sua principal incoerência.

1) A religião afirma X. Num determinado momento da história, matou-se quem ia contra X.

Você disse isso, correto? E afirmou que isso era um problema da religião. O que eu tentei dizer no twitter e você não entendeu foi:

2) O ateísmo afirma Y. Num determinado momento da história, matou-se quem ia contra Y.

Hitler fez 2. Stálin fez 2.

O seu argumento contra a religião é *precisamente* o mesmo argumento que você diz que é idiota, o falso silogismo que você muito bem apresenta.

Flavio Morgenstern disse...

Luis Guilherme, olha como você tá me dando o ouro mais facilmente do que pensa: Hitler nunca perseguiu ninguém por ser religioso ou por não ser ateu (ademais, ele era ateu apenas em determinado sentido: procure pela Thule Gesellschaft e suas ligações com a teosofia e entenderá que ele tinha uma concepção impessoal de Deus).

Stálin, idem: com o poderio que tinha em mãos, por décadas a fio, ainda nem sequer se preocupou em, ora, destruir a igreja Ortodoxa, que continua aí, vivinha, alive and kicking.

Logo, novamente: não foram crimes do ateísmo. Afinal, Fernando Henrique Cardoso é ateu, subiu ao poder e não matou ninguém. Então, como assim o ateísmo tem culpa, sendo que sobe ao poder e não mata ninguém? Em compensação, ser nazista imediatamente te torna um genocida quando sobe ao poder, ser comunista também. E o nazismo e o comunismo, ora, têm culpa, e causaram um genocídio infinitamente maior do que séculos de Inquisições, cruzadas etc (embora essa conta também seja um pouco mal feita, pois não se conta o tamanho da população nos dois períodos, pois durante a Inquisição a Terra inteira não tinha 100 milhões de pessoas).

A culpa é do nazismo. A culpa é do comunismo (coisas já diferentes entre si, embora de resultados bastante parecidos, em números de mortes). Ser ateu ou não é um mero detalhe que nunca fez diferença nenhuma e não é apanágio dessas ideologias cretinas (aliás, judeus ateus, como Einstein e Chaplin, igualmente tiveram de fugir). E, como apontado, ser religioso não te tornava imediatamente um perseguido em nenhum dos dois regimes. É como eu culpar o cristianismo pelos crimes de Charles Manson e sua ridícula interpretação da Bíblia: ora, nem todo cristão precisa acreditar em Charles Manson, então por que a culpa seria do cristianismo?

Em compensação, a manutenção do poder da Igreja matando quem defendesse algo como heliocentrismo (o que é a mais pura verdade) é culpa, sim, do cristianismo, embora (alguns) cristãos hodiernos, por terem perdido o debate com o pensamento secular, já não sigam mais esse preceito, apenas seguem a Igreja que cometeu os crimes (e não são crimes apenas católicos).

Se é pra culpar o ateísmo pelos crimes de Hitler, por que não chamar todo vegetariano de nazista, já que Hitler era vegetariano? (a mais famosa reductio ad Hitlerum conhecida) Ou, sei lá, todo mundo que bebe água? Ah, opa, isso incluiria também cristãos... aliás, houve cristãos que apoiaram o nazismo (os Testemunhas de Jeová, por exemplo) e que apóiam até hoje o comunismo (Frei Betto e Leonardo Boff, pra ficar em exemplos locais). E aí? O nazismo e o stalinismo são culpa do cristianismo?

No fim, você só mostra que, afinal, o cristianismo já defendeu inúmeros crimes, porque a religião é uma instituição. Não ter religião não te torna membro de uma instituição: logo, um crime cometido por alguém que é ateu não me diz respeito. E assim, você mostra que o cristianismo, noves fora, tem MESMO culpa pelos crimes cometidos, exatamente como você acabou admitindo sem o perceber (e, aliás, como ninguém nem tentou dissociar os crimes religiosos da religião, porque não faz o menor sentido).

Talvez seja um pouco difícil explicar a religiosos cujo único argumento desesperado seja a numerologia doidivanas (já que não conseguem dissociar seus crimes de sua religião) que não acreditar em Deus é um pouco diferente de ser nazista. Talvez não diferente a olho nu, mas tentamos explicar que, vá lá, tem suas diferenças.

Nós tentamos. Com paciência de Jó, tentamos.

Luis Guilherme disse...

O heliocentrismo é falso. Galileu vaticinava que o Sol era o centro do Universo. Nada mais errado. É o centro relativo de um sistema, um centro que facilita os cálculos, mas não é "o" centro.

Anônimo disse...

Nossos amiguinhos cristãos parecem ter uma profunda dificuldade em interpretar um texto, alias esse argumento aí em cima só pode vir da cabeça de alguém que não faz a menor idéia do que é ciência. Afora que a premissa necessária para que essa argumentação se sustente, necessitaria provar que Stálin ou/e Hitler eram, vejam os senhores que maravilha; cientistas, no sentido estrito da palavra. A ciência tem em sua raiz uma proposição de como se apreende a verdade a respeito da realidade física através da observação. Qualquer paladino ou cruzado da ciência teria de no mínimo, pautar-se por esse princípio definidor. Se o sujeito ignora os dados apreendidos pela observação que refutam seus modelos explicativos dos diversos fenômenos na natureza; para preservar alguma teoriazinha muito bem escrita, muito bem montadinha, mas deficiente em se mostrar verdadeira quando confrontada com o dado empírico, esse sujeito deixa automaticamente de ser cientista. Essa lógica intrínseca ao método científico é inescapável até quando picaretas tentam, cobrindo-se de títulos acadêmicos e com jargão cientificista, apropriar-se do rótulo “científico” pra certificar o credo de suas amalucadas seitas seculares; um exemplo claro pode ser observado no marxismo ou na psicanálise.
Assim; pra provar que essas ideologias criminosas são científicas, é necessário demonstrar que em seu cerne, que na raiz que compõe as idéias constituintes do nazismo e do socialismo está a rejeição de modelos teóricos que são rejeitados pela observação empírica. Ora, basta algum conhecimento da história pra se descobrir que, o nazismo, por exemplo, falsificou a ciência historiográfica para construir mitos à respeito da superioridade da raça ariana e que o socialismo e, em particular o marxismo “científico” requer uma sistemática e progressiva negação dos princípios científicos supra citados, pra poder sobreviver , mesmo como um seita acadêmica, à torrente de evidencias que negam suas proposições a respeito da natureza do homem e do processo histórico e econômico.
Com isso sobra o argumento que uma sociedade que nega a religião degrada-se moralmente, e aqui também o argumento é curto; afinal basta observarmos um caso sintético dessa falácia: foi só depois do iluminismo e das idéias de igualdade perante a lei e de liberdade que o malvado ocidente espalhou pelo mundo atitudes políticas que fossem contrárias à escravidão.


FIXtheMAD

Anônimo disse...

Me referi ao argumento do Luis Guilherme



FIXtheMAD

Anônimo disse...

Cara gosto muito dos teus posts.. pena que tenho que copiar e colar no Word para poder ler!

Essa combinação de cores...apesar de bonita, complica!

Valeu

Anônimo disse...

É importante observar também que ateísmo e ciência nesse contexto são conceitos que se relacionam de maneira mais íntima do que o Flavio aceita no texto. Ele diz que cristãos são ateus em relação à Alah, o que talvez não se verdade.
O Ateísmo pode ser entendido como função de um modelo propositivo a respeito da apreensão da verdade. Nesse contexto, o ateísmo emerge não da falta da crença em uma entidade X ou Y. Mas da falta de prova da existência dessa entidade, aplicados os métodos de captura da verdade que o indivíduo aceita como válidos. A epistemologia cristã é diferente daquela contida nas proposições dos que se pautam pelas regras do método científico; um cristão aceita a idéia de que pode haver conhecimento pela fé, ou pela gnose ou revelação ou o que for. Já o ateu que o é por falta de indícios científicos da veracidade dos diversos modelos religiosos rejeita essa premissa. Então o cristão e o muçulmano estão em concordância sobre a natureza epistemológica de suas filosofias, apenas discordam da fonte / mensageiro. È por isso que o ateísmo como conseqüência normativa do modelo epistemológico científico difere do ateísmo de um cristão em relação à Alah, afinal o cristão, como outros religiosos, aceita que haja conhecimento pela gnose, só discorda da fonte. E é nesse sentido que se dá o principal embate entre ciência e religião e o ateísmo como conseqüência normativa de um, e o gnosticismo como conseqüência normativa do outro; consideradas as estruturas e regras contidas nas epistemologias desses sistemas de pensamento. É daí também que muitos observam uma incompatibilidade entre ciência e religião.

FIX

Felipe Flexa disse...

Wow! Disso eu entendo um pouco. Galileu não foi condenado por fazer Ciência. Foi condenado por fazer Teologia - queria até mudar passagens bíblicas. A teoria heliocêntrica de Copérnico - que o inspirou - continuou a ser ensinada e os papas jamais proibiram Galileu de ensinar a sua desde que ele deixasse claro que era uma hipótese, o que ele não fez. Além disso, em seu livro colocava na boca de um palhaço as palavras do papa. Galileu acreditava que o Sol influenciava as marés. Acreditava que o Sol era o centro não de um sistema, mas do Universo. Daqui a pouco vão dizer que os Reis Católicos acreditavam que a Terra era chata! ;)

Flavio Morgenstern disse...

Luis Guilherme (e Felipe Flexa), só foram descobrir que o Universo é maior que o Sistema Solar no séc. XX. Sinto muito, mas TODOS os cálculos de Galileu a respeito do Sol como centro do Universo estão corretíssimos até hoje (afinal, para a época, o Sistema Solar era "o Universo"). Por sinal, dizer que ele errou só atesta que a Igreja estava mais errada, e não menos.

Flexa, eu entendo toda essa quizumba com Galileu, embora muito do revisionismo venha justamente de fontes pra lá de discutíveis (quase todo ano sai um livrinho novo de alguma editora católica "provando" como Galileu era um monstro e a Igreja Católica uma santa que nunca errou). E é óbvio que Galileu nunca seria publicado numa Scientif American hoje: mas até aí, Newton também era alquimista, tinha um pé com Kepler e outro com Paracelsus e Agrippa. O tempora, o mores.

Mas essa de "ele achava que o sol é o centro do Universo" é manjada e não bate. Dentro do sistema dele, funciona. Está perfeitamente correto. Quando usam essa desculpa, "se esquecem" deliberadamente de que o sistema do Newton também só funciona dentro do que hoje é chamado de "campo newtoniano": se eu não me engano, a partir de 100.000 m/s, suas equações já deixam de fazer sentido.

Por fim, os cristãos supunham que a Terra era redonda, mas ainda havia algumas exceções. Porém, o javista, definitivamente, não. :)

Flavio Morgenstern disse...

Anônimo, taí uma briga que sempre rola com meu blog. É estranho, porque com 2 tipos de fotossensibilidade e astigmatismo, pra mim SEMPRE é mais fácil ler com fundo escuro e letras brancas. Mas tenho de admitir que, apesar de liberal direitista do mal, sou ecológico e favorável a fundos escuros: economizam energia e não machucam os olhos. Mas, em último caso, sempre resta o Word. Só não deixe de acompanhar o blog. :)


FIXtheMAD, parabéns pelas palavras, meu caro! Ver gente que defende ciência e ataca marxismo e psicanálise por aqui é um alento. :)

Tenho pouco a acrescentar ao que disse. Só "tiro o meu da reta" por ter tentado afirmar que o ateísmo e a ciência não são necessariamente a mesma coisa: um cientista pode ser sim religioso, mas em esferas distintas (como sou gramático e gosto da poesia do Paul Celan, que não segue a ordem da sintaxe comum – são planos de verdade distintos).

Porém é inegável que, afinal, o ateísmo e a ciência andam lado a lado. Só não cuidei de explicar os aspectos positivos (no sentido contrário a "negação") do ateísmo, que sei que são os mais importantes (quero evitar o termo "ateísmo", com -ismo, a qualquer custo). Aliás, não fosse a ciência e suas descobertas, muito provavelmente não teríamos nos livrado da Igreja definindo até quando podemos ir ao banheiro até hoje. Como já disse Carl Sagan, sem a Igreja teríamos provavelmente um Newton no séc. IV, um Darwin no séc. VII no máximo... onde é que estaríamos hoje?

Ricardo Wagner disse...

Meus sinceros parabéns, Flavio.

Muito proveitoso seu texto. Pra variar.
Infelizmente não adianta muito (ou nada) esgarçar o tema para os teístas cristãos católicos, haja vista que eles objetivam defender o teísmo católico a duras penas, custe o que custar, em detrimento da arte de pensar honestamente.

Resumindo: estão mais preocupados em defender os descalabros da Igreja do que a integridade do livre pensamento (a fidelidade gangsteriana à Igreja SEMPRE vem em primeiro lugar), o qual busca se desfazer das amarras de uma filosofia infecunda, viciosa, viciante e anacrônica.

Bis nachher.

Flavio Morgenstern disse...

Ricardo Wagner, muito obrigado, meu caro!

Esse tipo de discussão sempre segue os mesmos padrões. Eu já sei qual será o primeiro argumento (alguma idiotice do tipo "Mas como o nada explodiu?!"), e aí fica facílimo mostrar que estão usando preconceitos para falar do que não sabem (mais ou menos como eu ser contra ou a favor o swap cambial reverso para conter divisas cambiais, sendo que nem sei o que é "câmbio").

Aí aparece um baiacu ou outro como esse William Lane Craig, que se aproveita da ignorância da platéia (argumentum ad auditores, estratagema n. 28 de Schopenhauer) para aplicar diversas técnicas ridículas, mais preocupadas em propagar a religião através de homonímias sutis entre conceitos científicos e idéias leigas (e a[, tome-se premissas falsas, petições de princípio ocultas, saltos indutivos, manipulações semânticas, distinções de emergência e outras modalidades de falsidade bem ao gosto da freguesia dizimista).

No fim, quando são pegos com a boca na botija por alguém bem versado não apenas em ciência ou filosofia, mas acostumado com certos métodos de ambos os saberes, apelam para uma baboseira inócua (pode ser desde "mas Galileu afirmou que o Sol é o centro do Universo" – ou seja, deveria ser queimado por isso, e não os malditos papas que consideram que a Terra era o maldito centro – ou afirmam algo ainda mais chongo, geralmente passando a tratar Deus como um conceito, uma "energia" ou alguma representação quase panteísta da Natureza – nada a ver com o Deus da Bíblia, ou aquele Deus que cultuam aos domingos.

O que acho mesmo curioso é como todo cristão que se mete a ser cientista adora falar de tudo o que é periférico à religião nos embates que as duas acabam por travar: nunca discutem, por exemplo, se um vírus é vida ou não, pois isso já tiraria seu poder de definir que um embrião de 2 semanas é vida sagrada como um bebêzinho fofinho de olhos azuis. Preferem tratar de assuntos menos tentadores, como estequiometria – afinal, se tratassem dos espinhos de onde a ciência é obrigada a partir para novas teorias e novos conceitos que vão contra o senso comum (id est, religioso), simplesmente não seriam mais religiosos.

Abraço e obrigado pela visita!

N. disse...

Não li. Mas tom com saudades de vc, viu! Bjos da caiçara que vive em SP agora.

Anônimo disse...

O ateísmo militante é chato e rancoroso. Padece da mesma empáfia dos arautos das instituições religiosas (favor, não confundir fé com religião e esta com as tais instituições religiosas). Alguns ativistas ainda apelam para o surrado argumento do Deus antropomórfico. É dose! E a ciência? Ainda não descobriu uma cura para a gripe. Fé versus lógica? Perda de tempo... Kierkgaard já matou essa charada, faz tempo. Enfim, pessoas com + de 2 neurônios não possuem muitas alternativas. São agnósticos, teístas ou ateístas... ou quem sabe deístas, se gostam de abstração intelectual. Essa é a MINHA opinião, sujeita a modificações, conforme a qualidade dos argumentos. Um abraço a todos. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Ainda não li todo o texto e os inúmeros comentários. Mas se existe algo q chama a minha atenção é a tentativa que o "design inteligente" faz em tentar legitimar a fé, através da ciência. Por um lado, palmas para os new Voltaire. De outra banda, a fé perde um pouco da magia (no bom sentido), demonstrando sua fragilidade. Q acham disso? Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Entre um sorvete e um cigarro, vou lendo o texto e palpitando... Sem problemas, não é? Enfim, cheguei aqui pq um grande e inteligente amigo me enviou o link. Ele é um ateu convicto q avacalha com o catolicismo. Eu sei q não há mérito em chutar cachorro morto, mas mesmo assim... A questão, in casu, é a velha confusão em q ele e tantos outros incorrem: confundir fé com religião e religião com as respectivas instituições religiosas. O Vaticano é uma corporação... o modelo do novo estado (vide Rollerball, hehehe). E está quebrado! As novas religiões, as do presente e do futuro, tendem a abolir a figura tradicional de Deus, já um pouquinho kitsch. Exemplos? Essa ciência fajuta movida a lobbies, o socialismo, o multiculturalismo, etc. Então...? Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Uns bons anos atrás, eu estava vendo um documentário da NASA no GNT (antes de virar uma canal de mulherzinhas), q mostrava "lindas", mas grosseiramente manipuladas imagens da galáxia, etc. O engraçado é constatar que a trilha sonora utilizada para adjetivar as imagens era, escancaradamente, composta por peças musicais que enfatizam o divino, o eterno, Deus: Bach, Haendel, etc... hehehe. Nada contra, mas diz muito, não é mesmo? Sinal dos tempos bêbados: a fé tentando se legitimar na ciência e a ciência enfatizando seu lado divino. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Enfim, vou parar por aqui... se rolar um feedback, aprofundamos o assunto. Um abraço aos debatedores bem educados, congratulações aos agnósticos de bom senso, um beijo (de longe... hehehe) na alma dos bons de coração q acreditam no q eu não vejo e, agradecimentos sinceros ao Flávio M., por proporcionar a oportunidade para o contraditório. Assinado: Um católico agnóstico.

Raysa disse...

Artigo divertido, apesar de extenso e, por vezes, cansativo. :)

Ah! Só uma atenção ao que disse da inferência lógica: "Todo stalinista é ateu. Logo, todo ateu é stalinista." e blablablá.
Não se trata de um silogismo por possuir apenas uma premissa. É apenas uma conversão mal-feita. hehehe. Você só permutou os termos da proposição.
Parece que tem mais gente aí que não leu bem o Organon.
De qualquer forma, foi um exemplo engraçado.

Buscarei frequentar o blog daqui pra frente.
Um grande abraço e parabéns pela produção.

Ju Dacoregio disse...

Devo confessar que não li o texto inteiro. (Passei aqui para agradecer o comentário lá no Heresia. Você citou algo que nem eu mesma tinha percebido, sobre meu relato ser mais emocional, desbancando as críticas de que todo ateu é um ser sem emoções e sentimentos). Bom, mas sobre religião e ciência, fiquei sabendo desse debate através de outro blog e o que penso sobre o fato de se discutir as duas coisas se resume no seguinte: é o mesmo que colocar no mesmo nível a mitologia (grega, romana, sei lá) com a ciência, esperando que haja verdades nas explicações do "Olimpo" para o surgimento do planeta, do homem e da vida.
That's it.

Flavio Morgenstern disse...

Meu caro católico agnóstico (gostei do paradoxo redundante, muito interessante), um prazer ter suas palavras nesta página de comentários.

De toda forma, uma coisa é curiosa: se alguém é católico praticante, soa quase paradoxal. Se alguém é ateu e diz isso em praça pública, vira "ateu militante". Bem, o que podemos fazer? Não acreditar, mas ir à Igreja e negar nossas evidências, só para sermos bonzinhos com aqueles que já nos queimaram no passado?

E, bem, ser rancoroso com religião é um efeito quase inescapável de gastar tanto tempo, dinheiro, valores, neurônios, hormônios e afastamento dos videogames violentos com esta instituição. Forgive us, mas por que será que um não-drogado que se "converta" não costuma ter um pingo de rancor do antigo ateísmo? (se é que existam lá casos de ateus que descobriram Jesus sem passar pelas drogas antes, é claro)

Claro, entendo que o que se chama de "ateu ativista" seja o ateu a la Richard Dawkins (o alvo preferido dessa galera, só porque alguns de seus leitores são idiotas, e aí fica fácil mostrar que o seu ídolo é igual aos seus leitores, movimento que rejeitam quando se analisa os leitores da Bíblia), que discute a causa o tempo todo. Chatos? Bom, talvez. Mas duvido que o mundo seria melhor se não houvesse essa gente aguerrida e teimosa durante nos últimos 5 séculos.

E quando foi a última vez que você acordou num domingo com alguém com A Origem das Espécies, Assim Falou Zaratustra ou Deus, Um Delírio debaixo do braço, querendo te converter?

Claro, o argumento do Deus antropomórfico é batido. O contra-argumento de que Deus não é um velinho no Céu, mas, sendo onipresente, só é entendível lá no fundinho da consciência, como um conceito, ou algo gay do gênero (by South Park), é a piada mais grosseira da religião moderna (depois da eterna comparação de darwinistas com nazistas): o "Deus-conceito" é tão distante do Deus da Bíblia que, se me converter, rezarei para Ele num ônibus, onde costumo exercitar bastante minha consciência, mas jamais pisarei numa igreja.

Flavio Morgenstern disse...

Não foi Kierkegaard que matou a briga entre fé e lógica: São Tomás já o fez. Mas os crentes que adoram citá-lo através de um resuminho que leram das "6 provas da existência de Deus" dele em um site católico qualquer não se tocam que, afinal, para ele o conceito de um Criador existe porque o Universo teve de vir de algum lugar – logo, para ele, veio da mágica divina. TODO o resto advém puramente da crença. Hoje sabemos que isso tá longe de ser verdade: podemos explicar o Universo em termos puramente científicos, faltando alguns detalhes.

Ah, mas "a ciência" (como se fosse uma coisa una, como se a biologia molecular tivesse os mesmos pressupostos da lingüística), vocês dizem, não tem todos os detalhes! Não é capaz de curar uma gripe!

Em primeiro lugar, a coisa que mais atrapalhou a ciência não foi o seu próprio método, que de tão rigoroso foi rejeitando explicações que não eram tão boas (como biogênese e Lamarck). Foi, ora essa, a religião! É como eu dizer: "Mas pra que vou dar bola pra esse moleque que nem consegue construir um castelinho de areia?" se chuto o castelo a cada vez que ele atinge 10 cm de altura. Estratégia que o PT adora adotar com a "oposição".

Depois, tudo o que foi feito foram, sim, avanços. Mesmo quando esses avanços nos fazem retrosceder em alguns aspectos (alguém aí já parou pra pensar que Einstein foi extremamente classicista para conseguir chutar a Teoria Newtoniana pra longe, enquanto Newton foi um revolucionário usando uma numerologia mais antiga do que Aristóteles?). Mesmo porque existe remédio pra gripe.

Flavio Morgenstern disse...

E, por fim, a "ciência", essa coisa unificada, em que todo mundo concorda e reza na mesma igreja, não descobriu a cura para a gripe... Humm, ok. Que tal agora pedir pra todo religioso rezar bastante assim que fica gripado, ao invés de tomar mel e vitamina C? Afinal, se a ciência é completamente inócua em relação a gripe, devo presumir que esse conhecimento anti-gripal ou é mágico, ou religioso, ou ambos...

Mas aí você critica quem mistura, por sinonímias sutis, quem confunde religião, religiosos e instituições religiosas. E é exatamente a minha maior crítica aos religiosos, hoje! Já não basta de gente confundindo "darwinismo" com "nazismo", e dizendo que este é manifestação daquele (quando o darwinismo o rejeita de cabo a rabo, por diminuir a variação e por uma moral que torna a vida nada segura)? Já não basta de gente dizendo que o ateísmo tem culpa pelo stalinismo?! Já não basta de gente achando que ser ateu é ser da esquerda chumbreca que curte Fidel castro, acha que estatização gera dinheiro e que índios devem ser livres para serem canibais?!

Que tal também não confundir "ser ateu" com "ser um tirano genocida", que, dentre outros tantos, também, oras, é ateu?

O mesmo se aplica a um exemplo até bonitinho que você deu (imagens da NASA com músicas feitas por cristãos para louvar a criação divina). Ora, primeiro que, mesmo que a criação seja divina, e justamente por isso, pode-se usar uma música que represente isso para mostrar, ora, o resultado dessa criação. E segundo que, bem, não me soa lá muito honesto demonstrar a firme crença daqueles que viveram em uma época em que não crer e estar morto eram conceitos absurdamente (sentido etimológico) próximos.

De toda forma, um prazer debater por aqui. Um abraço e apareça mais vezes. :)

Flavio Morgenstern disse...

Raysa, obrigado pelo elogio, e a crítica é bem-aceita: quase sempre escrevo longamente, e geralmente de forma quase propositalmente arrastada. Pode ir se acostumado. :)

Nem prestei atenção ao formato do silogismo apresentado, simplesmente porque estava demonstrando o pensamento estroncho dos seguidores da campanha, que tweetaram essa idéia estapafúrdia o dia inteiro (basicamente eram RTs nos mesmos 2 ou 3 tweets all day long; é meio raro um grupo religioso pensar individualmente, mesmo quando defendem a idéia do indivíduo).

Aí, claramente, se trata de uma premissa e a mesma frase com proposição invertida, o que apenas dá uma aparência de silogismo pela semelhança na forma. claro que ninguém propos isso nesses termos, mas seguiam esse raciocínio sem perceber que, se ele fosse colocado nesses termos, como eu coloquei, notariam o ridículo que é afirmar coisas como "o ateísmo tem mais culpa do que a religião, porque o comunismo da Rússia matou mais do que 100 Inquisições" (logo, temos o dever de acreditar em Deus, mesmo que tudo indique que Ele não exista).

Aliás, nem essa demonstração da falta de rigor lógico convence os crentes, como o demonstra certas postagens por aí. E isso para manter a CRENÇA em um pseudo-silogismo que faria um Tomás de Aquino ter vergonha de ter estes "fãs".

De toda forma, agradeço a visita, e espero que continue agüentando firme o blog. :)

Flavio Morgenstern disse...

Ju Dacoregio, agradeço a contra-visita, anyway. :)

Realmente, isso é uma verdade incontestável: tratam a religião dos outros como mitologia, e a própria como método epistemológico com o mesmo rigor da observação empírica e mesmo da especulação factual.

O problema é tentarem "salvar" a religião, em sua batalha perdida com o avanço do pensamento secular, apelando a estes expedientes pouco honestos, como dizer que tal cientista foi religioso (ou seja, viveu, ao contrário daqueles que morreriam se afirmassem não defender não só a religião, como a Igreja que a definia), como se a religião o ajudasse a fazer ciência (e não o contrário, o que faz com que mesmo filósofos como São Tomás de Aquino a tratem bem separadamente).

É curioso que a ciência "atrapalhou" a religião com Darwin, que mostra que os seres vivos não foram criados separadamente (dói tanto imaginar que não tivemos um molde pronto desde o início à imagem de um Deus que não tem imagem?!). Com o Big Bang, que mostra que há uma explicação para o surgimento do nosso Universo (atente-se ao "nosso") sem precisar de mágica. Mas a religião atrapalha a ciência... matando quem discorda.

Não é exatamente uma guerra justa.

Anônimo disse...

Caro Flávio M., vamos em frente... por partes, se é permitido.

Católico por certidão e agnóstico por convicção. Outros dois paradoxos. De fato e de direito, trata-se de auto-proclamada, racionalizada e conveniente absolvição. Liberdade para usufruir do luxo e gozar da sacanagem, sem a tensão auto-incriminatória q o totalitarismo espiritual da Santa Igreja tenta gerar. Mas esta tentativa tem lá suas virtudes. A por ti, bem referida, "massa anencéfala" não precisa de freios? Sim. A pregada justiça ou vingança divina, da qual nada se pode esconder e q a todos alcança, ajuda na redução das tragédias cotidianas? Sim. Civilização tb é repressão. Não é producente deixar a massa nos braços do niilismo vazio, sem saber o q pensar ou fazer. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Esclarecendo... Não te considerei ativista ou militante do ateísmo. A crítica tinha outras direções. Até pq tu permite o contraditório e argumenta com educação e brilhantismo. E o militante? Bem, de q causa for, ele é rancoroso pq transforma a troca de idéias em debates irracionais. E o ativismo ateu é um pouco chato, exatamente pq é quase desnecessário. O Deus antropomórfico já era, faz tempo. Os assemelhados são moribundos. As novas religiões já estão abolindo essa figura. Mas isso tb contribuiu para fazer dos últimos 100 anos, um açougue e tanto.

Anônimo disse...

PS - O comentário anterior é meu. Assinado: Um católico não militante (e agnóstico).

Anônimo disse...

Enfim, endosso quase tudo q tu escreveu. Tudo muito lógico, coerente e exaustivamente fundamentado. De minha parte, as discordâncias são pontuais. Tento acrescentar. Dúvidas, inclusive. Não padeço de disfunção cognitiva.

E pergunto: Entre um café e outro, dor? No intervalo entre a lógica e a razão, falta alguma "fé qualificada"? Via provocação, mato a curiosidade.

Um respeitoso e fraterno abraço do católico agnóstico.

Rafa Guerra disse...

Acho q vc generalizou demais. Nem todo cristão é católico. Nem todos os q acreditam em um deus são religiosos.

No mais, não concordo com suas ideias, mas gosto da forma como vc as defende. Essa liberdade é muito importante.

Anônimo disse...

Legal o texto. Veja uma resenha de um biólogo evolutivo renomado sobre o livro e atitude de Dawkins.

http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/

Anônimo disse...

As questões cruciais na minha opinião são essas:

1) Devemos ou não buscar e abraçar valores universais?
2.1) Se sim, de onde derivariam esses valores? A religião é a solução mais óbivia. Contudo, pensadores seculares que concordam com a busca por valores universais devem procurar esses valores aonde? Kant já tentou extirpar Deus do cristianismo, não foi?
2.2) Se não, como lidar com o fato de que, dentre todos os códigos de conduta possíveis convivendo no mesmo espaço e tempo (numa situação onde não há valores universais), intolerantes tenderão a destruir os tolerantes, acabando, no limite, com a diversidade de códigos de conduta e estabelecendo seus valores na marra? Não é isso que parece estar ocorrendo hoje em dia?
3) Podemos ou não afirmar que o pensamento secular levado às últimas consequências resulta em niilismo e, portanto, 2? Se não podemos afirmar isso, existe uma consequência lógica do pensamento secular?
4) Podemos dizer que a humanidade já experimentou sociedades puramente seculares? Acho que não, justamente porque, mesmo em sociedades ditas seculares, herdamos nossos valores das religiões que formaram essas sociedades. Por outro lado, quando houve a tentativa de abolir a religião e começar do zero, a civilização foi destruída (afirmar isso é diferente de dizer que ateísmo=nazismo, mas que é um ponto negativo ao pensamento secular, isso é).
5) Pitadas de pensamento secular numa sociedade religiosa podem ter contribuído para uma sociedade mais livre? Parece que sim, embora, isso seja praticamente impossível de demonstrar.
6) Toda sociedade religiosa é aberta a receber essas pitadas de secularismo ou algumas são mais receptivas que as outras? Na prática, que eu saiba, sociedades islãmicas refutam veementemente qualquer secularismo; sociedades cristãs vem aceitando o secularismo cada vez mais no decorrer dos séculos, em parte devido à perda do poder político das instituições cristãs (essa diferença entre sociedades cristãs e islâmicas resulta das diferenças intrínsecas entre essas doutrinas, ou de circunstâncias históricas?). Ignoro completamente a aceitação por parte de outros tipos de sociedade religiosa: budismo, animismo, hinduísmo etc.

Dependendo de como respondamos essas questões, a conclusão é de que uma sociedade religiosa é condição para que abracemos valores que podem ser julgados universais (os quais pessoalmente defendo) e que o pensamento secular acaba sendo um contraponto importante, mas não suficiente, para criar sociedades mais justas, nas quais vale à pena viver e ser feliz como indivíduo livre.

Enfim, nenhuma dessas questões se refere a existência ou não de Deus - que considero uma questão pessoal e de fé, em ambas as direções (sim sou agnóstico) - mas dizem respeito a como religião e pensamento secular podem se relacionar para formar uma sociedade minimamente civilizada.

Shâmtia Ayômide disse...

@Flávio

Cheguei aqui através de comentários seus num antigo artigo que escrevi sobre Mário Ferreira dos Santos no site Papo de homem.

Gostei do nível do blogue, estou lendo os artigos,
desde aquela época do artigo sobre M.F.S. tenho repensado muita coisa e ando mais lendo do que escrevendo.

Sobre religião, se religião pudesse ser algo como ciência, eu não seria religioso e seria o primeiro a dar "unjoin".

Grande abraço.

Anônimo disse...

cara, seus textos são do caralho. mas pare de colocar essas imagens desgraçadas. tem coisa que só saber já agride que dirá ver!

dá uma tristeza e vontade de deixar a página o que também é foda pois quero continuar lendo.

bicha? sou mesmo. o rabo é meu!

ps. ignore comentários de lesados. quem escreve tem que dar a cara pra bater mesmo e porrada das que doem é a incompreensão alheia.

Flavio Morgenstern disse...

Com as desculpas pela demora (cuidando de outros textos e trabalhos, até me esqueci DESTA deliciosa porradaria por aqui):

Caro católico agnóstico, você conhece a obra de Will Durant? Tanto falando da História da Civilização (obra gigante, ainda não li 5%) quanto falando sobre moral, Estado e "como conter a violência cotidiana" em Mansions of Philosophy (traduzido como Filosofia da Vida por Monteiro Lobato) tem idéias geniais a este respeito.

No mais, quanto aos ateus militantes, sairá texto em breve. Era pra ter saído há 2 semanas...

Quanto aos cafés e a dor, diria que o café é apenas uma perfeita síntese de felicidade advinda de mero prazer instintivo, mas que anima justamente para a atividade (intelectual, física ou o que for). A dor representa vazio nessa equação – aquilo que não é nem prazer e nem cultura. Costuma chamar-se "vida".

Abraço.

Flavio Morgenstern disse...

Rafa Guerra, na verdade, a crítica do texto é pontual aos organizadores dessa marchinha da religião pseudo-científica, que precisa expremer ciência e cientistas para caberem em sua visão da realidade.

Por outro lado, há cada vez mais esse problema: religiosos que acham que Deus é passível de investigação racional, com o corolário inescapável de que ateus são ultrapassados, burros, modistas, rançosos etc. Agora querem resgatar a Idade das Trevas e forçar a metafísica para provar, afinal, que Papai Noel não existe.

Felizmente (e MUITO FELIZMENTE) não é o caso da maioria dos religiosos/crentes. Até mesmo os chatos costumam mais acreditar que é obra de fé e que não há nenhum argumento muito favorável a Deus.

Afinal, se a fé é uma graça divina concedida pelo Criador, apenas posso afirmar que esta graça Ele não me concedeu. Prefiro viver nesse mundo com esse raciocínio clássico.

No mais, obrigado pela visita e pelas palavras.

Flavio Morgenstern disse...

Anônimo, suas colocações são muito boas. Tentando dar uma reposta:

1) Valores universais são importantes. A questão é de onde eles vêm e como funcionam. Não posso apenas, para que as pessoas não saiam matando, dizer que elas fritarão no Inferno. Com toda a sofisticação da filosofia, da Patrística e Escolástica até neoconservadorismo, ainda não se atingiu uma base menos tosca do que esta;

2.1) Valores universais devem antes de tudo funcionar. Diversos valores advindos da religião nunca funcionaram (então foram abandonados, embora continuem nos livros sagrados) ou perderam a validade. Como secular, digo que não há uma diferença entre verdade (a Terra é que gira ao redor do Sol) de explicação (sabemos disso por causa do movimento das estrelas). É mais verdadeiro apenas aquilo que explica mais coisas: não sei se a Terra gira ao redor do Sol ou não, mas o geocentrismo explica as estações do ano, por exemplo, e o heliocentrismo não consegue. Isso é pragmatismo. O mesmo é válido para os valores: se funcionam, podem ser mais universais. Mas não precisam de algo além do próprio funcionamento para serem explicados – como o Inferno fungando no cangote.

2.2) A questão aí se resolve com pouco Direito. Não quero que o Direito implique "é proibido matar, e o Estado tentará me proteger com alguns policiais que podem estar ao meu lado por acaso da violência". O que é preciso é uma interpretação jurídica de transformar direitos positivos (direito á proteção policial) em direitos negativos (tenho o direito a não ser agredido; se o for, o primeiro agressor perde seus direitos e eu posso agir por conta). Isso é dar mais autonomia pras pessoas, aumentando bastante a jurisprudência da legítima defesa. As pessoas devem se defender de quem tenta lhes obrigar a certos comportamentos sozinhas. Nunca conseguiremos dar essa liberdade para elas de fora, temos é de dar liberdade de meios para elas reagirem (entende por que não me ofendo com a pecha de reacionário?);

Flavio Morgenstern disse...

3) Podemos. Mas meu método o evita. Ao menos como anarquia e brutalidade. Quanto à própria consciência, ainda acho que o ser humano é um ser fadado ao desespero (Kierkegaard), a ser um ser para a morte (Heidegger), da Queda (Camus) e da Angústia (Sartre). Schopenhauer, Cioran, Mainlander e Horstmann têm suas razões.

4) Aí rola o erro hegeliano de sempre. A sociedade secular defendida pelos pensadores seculares que não sejam comuno-fascistas nunca existiu. Se as sociedades sem orientação religiosa que existiram foram comuno-fascistas, os erros dessa não podem insidir sobre uma sociedade laica só por ambas serem laicas (a Islândia, por exemplo, tem quase 40% de ateus, e nem por isso é um Camboja).

No mais, a vantagem do secularismo é ter MAIS cultura de onde pode se influenciar, e não MENOS. Um secular pode ter valores cristãos, pagãos, budistas, hindus e mesmo de Star Trek. O que o pensamento secular quer não é proibir a Bíblia, e sim lê-la sem tentar encontrar inspiração divina – Shakespeare não precisou de inspiração divina para acertar mais que Paulo de Tarso.

5) Claro que é comprovado. O fim da Inquisição é uma comprovação simples de que o pensamento secular numa sociedade religiosa trouxe uma sociedade mais livre.

6) Claro, algumas religiões permitem mais abertura e discussão que outras. Assim como alguns secularismos (ou é permitido discordar do Partido no gramscismo?), diga-se.

No mais, considero-me um "ateu panteísta", designação que usaram tirando certo sarro e que achei interessante. A ciência é importante, mas a MITOLOGIA também é. Não é à toa que é o meio comum de comunicação e PRODUÇÃO de cultura de todas as sociedades.

Por que o Cristianismo mais chumbreca cativa, mesmo sendo algo como o darwinismo tão obviamente correto? Porque Darwin não foi explicado através de uma mitologia. Tanto que é ainda menos compreendido do que uma complexa parábola bíblica. Se tivesse ao menos uma história em quadrinhos...

Suficiente?

Flavio Morgenstern disse...

Shâmtia Ayômide, que agradável surpresa! Também anda difícil escrever com tanta coisa para ler e pensar. E sobretudo, ter mais vontade de escrever do que de ler ainda mais.

Esse artigo foi contra os religiosos da nova linha "Deus é objeto racional e científico, e quem o nega está indo contra a racionalidade e o método científico". Logo logo sai texto contra a versão atéia desse tipo de nulidade.

Abraço.



Outro Anônimo, não tem como agradar a todos, e o design do blog (ainda mais escolhendo fundo mais escuro do que a letra) é tão polêmico quanto meus textos. Mas as imagens serviram exatamente pra isso: mostrar o que só poderia contar. Valem mais do que mil palavras, não é mesmo?

Sargento Cristiano disse...

Ótimo texto, excelentes comentários. Só não gostei da generalização... do esforço em diferenciar as condutas erradas dos ateus e de unificar os erros dos religiosos.

Anônimo disse...

Essa de acusar a igreja malvadona inimiga da ciência que queimou milhões de hereges na fogueira iluminando a "idade das trevas" que teve fim com os iluministas fodões salvadores é uma distorção histórica bem típica de bulistas humanistas seculares guardiões da racionalidade quando estão sem argumentos, heim?E eu sei bem que você não precisa disso(sim, sou fanboy seu).

Só dando um toque rsrs, faz o seguinte se você se interessar, pede umas sugestões de livros ao seu amigo Francisco Razzo pelo twitter, sei que ele manja bastante do assunto.

Beigos.

Anônimo disse...

Sem tentar desmerecer o resto do texto que está ótimo como sempre.

Anônimo disse...

E essa de que cristãos não conseguiram superar a crença em um mundo 6.000 sem evolução também não é muito verdade.

Curioso disse...

Olá, aprecio bastante esse blog, você é muito interessante e se expressa muito bem.

Eu sempre fui ateu, só quero viver minha vida.Mas ultimamente eu comecei a estudar um pouco sobre o cristianismo e ele tem me atraído bastante.

Não tenho ranço contra religião e nem quero uma religião pseudo-científica nem nada disso como esses caras do design inteligente.Será que essa escolha existencial, ter fé no cristianismo, ainda é viável, vale a pena?

Jun-01 disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jun-01 disse...

Ateístas arrogantes não são nem um pouco diferentes de religiosos fervorosos/conservadores. Ambos compartilham os mesmos sentimentos "There can be only one!", se acusando e querendo se trucidar em longas discussões sem uma conclusão definitiva. Eu os comparo a duas crianças discutindo a superioridade de seus brinquedos.

Ódio e intolerância sempre existiram, não estamos precisando de mais do mesmo. Agora com licença, que eu vou viver minha vida, e vocês - ateístas ou religiosos- vivam as suas também, de boa.

Qüill disse...

A religião é o sonho inocente dos homens infantis, o alivio imediato proporcionado por colo de mãe, o desencontro com o real, o medo de não crer e ser punido e a crença como forma de esmagar o medo. A doce farsa cujo trabalho é corromper humanos e inverter seus valores naturais, reprimir o instinto e trocar o bem pelo mal numa imposição do ser supremo. Religião... Deixe de viver e sirva a deus.
http://animemeison.blogspot.com/

Qüill disse...

Digam ao anonimo 1 (o cara do caps lock) para ele sair do mundo das fadas, a realidade é dura, cruel, nem todos aguentam, precisam de uma bengala chamada religião, sem isso são apenas garotinhas choronas. Ps: É muito feio gritar nos comentários, vc tem de ver se tem uma luzinha acesa no seu teclado e apagá-la apertando caps lock, então suas letras irão ficar minúsculas, entendeu?
http://animemeison.blogspot.com/

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domingo, 27 de fevereiro de 2011

Quando a religião até que não erra tanto


"People who want to share their religious views with you, almost never want you to share yours with them." - Dave Barry

Neste sábado rolou no Twitter a infame campanha #religiaoeciencia, querendo mostrar na garganta que, afinal, religião e ciência não são coisas mutuamente excludentes. O Trending Topic foi organizado pelo ridículo site Criacionismo (não vi o site, mas sem explicar a especiação alopátrica, que determina geograficamente como uma parte de uma população se isola e diverge evolutivamente até se constituir em uma espécie distinta, embora, é claro, muitas vezes a população isolada é tão pequena que entram fatores estocásticos também, além de efeitos aleatórios como efeito do fundador e deriva genética, coisa que todo crente deveria estudar na escola dominical.... enfim, sem explicar nada disso, não tem como não dizer que quem defenda criacionismo não seja retardado, e deveria ter qualquer diploma jogado na fogueira).

galileu_galilei.jpgPara se ter uma idéia do grau de pequenez trosóbica de quem organiza uma campanha cretina dessas, em uma chamada no blog Quebrando o Ateísmo (só não digo que é um dos mais ridículos da internet porque todos os outros são ridículos) às armas pela campanha, chega-se ao ponto de demonstrar que ciência e relgiião são compatíveis porque... cientistas foram religiosos (misteriosamente, a porcentagem deles que o é decaiu absurdamente assim que a Inquisição acabou, de forma que quase se confunde o renascimento das ciências com o resurgimento do ateísmo no Ocidente, e também assim que a religião parou de determinar até quem poderia ser enterrado em qual cemitério de cada cidade), e para comprovar sua tese, citam como exemplo... Galileu Galilei, aquele mesmo que teve de voltar atrás em sua descoberta científica para não virar churrasco, tendo sido vigiado por um inquisidor até quando ia ao banheiro até o fim da sua vida - e apenas o papa João Paulo II admitiu que, afinal de contas, oras porras, eppur si muove... ou seja, o melhor exemplo de compatibilidade entre religião e ciência é essa fina flor de vida agradável aí.

Mas como tudo o que diz respeito a arregimentar as massas anencéfalas, o movimento deu certo, pois: 1) deram retweets sem conta as mesmas 3 frases atribuídas a Albert Einstein e Isaac Newton (aquele das experiências alquímicas) que os fizeram dar um duplo twist carpado em seus túmulos; 2) robôs usaram a hashtag para aumentar o número de seguidores; 3) pessoas se perguntaram o que cacildas aquela hashtag fazia nos trending topics.

Como não perco um bom arranca-Habermas, aproveitei para dar uns pitacos, no que fui imediatamente respondido por uma farândola de pregadores da palavra do Senhor a pregos de nove polegadas, usando metáforas sobre o arco-íris para mostrar que a ciência só produzia bombas, enquanto a religião dava sentido às flores. It's Logics, idiot.

Quantos religiosos a ciência mandou pra fogueira, mesmo?!

É sempre uma gracinha ver esse tipo de argumento na boca dos ignaros - a religião não foi inventada senão para que se contivesse os ânimos da patuléia. Qualquer antropólogo sabe que uma sociedade avança com a religião por ela unificar a moral (e não por dar o poder aos seus membros de controlar chuvas e soltar bolas de fogo). Cai bem ler Weber alguma vez na vida.

inquisição_rodadaverdade.jpgA porca torce o rabo pois, se antes os cristãos puderam usar e abusar do poder político, proibindo livros, determinando até quais nomes poderiam ser usados num batismo e mandando pra tortura (o que costuma ser pior do que a fogueira) seus inimigos (perguntem pro Giordano Bruno), dadas as conquistas do pensamento secular*, o cristianismo foi sendo paulatinamente obrigado a amargar algumas derrotas. No começo foram coisas mais simples, como não poder mais torturar e matar seus desafetos. Depois de alguns séculos, a Igreja agüentou o soco no estômago, até veio a público pedir desculpas por "abusos". Então se resignou a, por exemplo, perseguir o professor John Scopes que cometeu a monstruosidade de ensinar darwinismo para crianças.

Agora, tal qual acontece com a richa entre esquerdistas e direitistas, cada lado da disputa religiosa se especializa em um campo de saberes específicos. Os ateus ganham do primeiro ao vigésimo lugar na Biologia, onde se compreende a vida ao largo do fator "mágica" para explicar por que temos filhos (afinal, a cegonha também tem o seu ecossistema e seus genes), na Física, em que o Efeito Doppler leva a entender o mundo a partir do Big Bang, ou de outras teorias inflacionárias, na Química e na Economia, visto que o pensamento religioso destrói qualquer capacidade de entendimento matemático cabível, nas Artes, já que o cristianismo é uma chatice que só etc.

Inquisição2.jpgCom essa tomada de terreno secular, os cristãos foram se requentado nos ramos em que suas firulas tão pouco afeitas à dura realidade não causem prédios caindo: a filosofia, que permite abstrações nada condizentes com a solidez do mundo (é óbvio que se uma filosofia chegou mais perto da verdade, a maior parte da maioria das outras deu com os chifres no muro), a teologia, as letras, o Direito, a música e outras áreas em que a crença em algo além da Física positiva não vá causar demais transtornos. Assim, muitos cristãos são absurdamente cultos, conhecem livros e livros que deixariam 99% dos leitores de Richard Dawkins separados de suas respectivas mandíbulas... mas ainda conseguem acreditar em coisas estúpidas como criacionismo.

E aí, abre-se espaço para a selva do "pode-tudo" de quem não está acostumado nem com o vigor da Lógica Formal, nem com a beleza inflexível das hard sciences - afinal, para quem está acostumado a apenas especular, sem nunca ver o Cavalheiro Lá de Cima esboçar reação à especulação, confundir essa falta de reação com "conhecimento perfeito" e tachar de ignorantes quem não chega à mesma conclusão é a primeira fase da discussão de religião no orkut em 10 passos.

Um caminho comum é dizer que a ciência não está certa (sem entender que o seu objeto de estudo não é nada além da matéria) porque só é possível conhecer Deus no recanto íntimo da consciência (o argumento é que, se Deus é onipresente, é mais seguro conhecê-Lo na consciência do que em laboratório). Ora, essa mesma ciência, que não pode conhecer o absoluto do resultado da consciência, sobretudo uma abstração conceitual, pode muito bem saber COMO essa tal consciência funciona, e COMO ela costuma entender e criar idéias como a de Deus. E se ela entende este "pedágio" que se paga no caminho do homem até a religião, também entende do pedágio no caminho inverso: também podemos compreender que o mundo é mais amplo do que uma vida humana que adeja ao Absoluto. Em outras palavras, se Darwin mostrou que a Arca de Noé não passa de mito, também podemos questionar pressuposstos cristãos como o livre-arbítrio através do behaviorismo, só para ficar em dois exemplos de que novos entendimentos sobre o mundo sem apelar para a "mágica" tornam a religião apenas um mito. Ou seja, faz religiosos dizer que era brincadeirinha, no fim das contas.

(idéia, aliás, que resumi nesse tweet.)

Existiu Jesus Cristo, e existiu Adolf Hitler. Ninguém mais.

Porém, mesmo essa atitude exige uma certa cultura. A opção tomada pela turma do #religiaoeciencia, além de atribuir uma frase a Albert Einstein, Voltaire ou Pascal, como se esses fossem empedernidos criacionistas nos dias de hoje, é um tanto quanto mais platificante: dizer que, se a religião fez o que fez com essa galera (Bruno, Galileu, DeMolay, Abelardo e todos os outros), o ateísmo matou 150 milhões de pessoas nas ditaduras comunistas do século XX. Assim, tudo se resume a uma questão deliciosa: quem matou menos?

Ora, se houvesse mesmo alguma honestidade nessa patranha, seria mais justo e inteligente tentar separar a religião da perseguição que cientistas e outros pensadores (como Abelardo) sofreram, indo parar até as vias de fato em casos como de Bruno e Galileu, da mesma forma que é facílimo não encontrar nenhuma relação direta entre alguém ser ateu e ser nazista ou comunista.

Pelo contrário, o que se vê é uma vontade religiosa desesperada de tentar atribuir a quem nega a metafísica hábitos pouco saudáveis (e esta religião antes de perder terreno para as maravilhas do pensamento secular, já tentou fazer com que todos os seus fiéis acreditassem que quem não é cristão é obrigatoriamente a escória da humanidade, como demonstra o Salmo 14:1). O pensamento é reto e de mão única, se malucos iluministas como Robespierre e Rousseau, além de posteriores comunistas e nazistas, foram ateus, tem-se o bode expiatório perfeito para atribuir culpas também ao ateísmo (como se o problema aí fossem os camaradas serem ateus, e não tarados, psicopatas e genocidas), e se livrar, por numerologia, das próprias culpas.

(a despeito de toda a erudição de um Olavo de Carvalho, por exemplo, este é um erro bastante infantilóide que ele costuma cometer com uma elegância que não foi transmitida atavicamente a seus asseclas.)

Como estes cristãos adoram reclamar que ateus e demais seculares não lêem São Tomás de Aquino, deveriam cuidar de ler o Organon, de Aristóteles, para definir o que é que tanto defendem como algo positivo. Mas se eles defendem Tomás, argumentarei então em termos tomistas: não se pode definir algo pelo que este algo não é. Um cavalo não é um homem, nem uma baleia é um homem. Isso não torna uma baleia igual a um cavalo, muito menos diz que uma baleia é um cavalo.

Inquisição3.jpgO mesmo ser não pode ser definido apenas por conseqüências acidentais do seu ente: só pode ser definido pelas conseqüências intrínsecas a seu próprio ser. Se um cristão acredita na Bíblia, deve acreditar no Salmo 14:1. Não há como fugir - e se fogem hoje, tratando-o como preconceito de época, é porque o que o pensamento secular* legou torna a idéia desse salmo simplesmente ridícula. Mas é intrínseco que um cristão, afinal, dê valor ao que está na Bíblia - mesmo que sejam lebres ruminantes, ou insetos alados que andam sobre 4 patas (Levítico 11), ouro enferrujando (Tiago 5:3) e sendo transparnte como vidro (Apocalipse 21:21), mulheres menstruadas serem "imundas" como leprosas (Levítico 13) etc. Assim, pode-se atribuir os crimes da religião pelo fato de essa religião seguir a Bíblia, que determina que quem não a siga vive na mentira. Assim, mesmo que hoje o cristianismo seja um cristianismo de cafeteria (que escolhe o que vai seguir da Bíblia e o que vai considerar pura brincadeirinha de uma sociedade maluca e burra), um cristianismozinho, bem diferente daquele dos tempos de J. C., o fato de a religião e religiosos cometerem menos crimes hoje é devido a estes terem perdido historicamente o confronto com o pensamento secular, e não pelo contrário. Se dependesse apenas da religião cristã, sabemos muito bem que o mundo em que vivemos olharia com desconfiança para qualquer homem que não fosse casado, e ai dele se não fosse para a igreja todo santo domingo (para não mencionar o grão de mostarda ser a menor de todas as sementes, virar a maior das hortaliças e depois se transformar em árvore, de Mateus 13:31-32).

Porém, para se atribuir os crimes do ateísmo ao ateísmo, ou seja, ao fato de alguém não acreditar em Deus, devemos supor, como no caso da religião, que o ateísmo, ou o pensamento secular (reunindo o ateísmo, agnosticismo e derivados), seja invariavelmente, insofismavelmente e irremediavelmente ligado ao comunismo, ao nazismo e aos crimes da revolução francesa. Isso tornaria simplesmente uma reductio ad absurdum a mera existência de Ayn Rand, Ortega y Gasset, Friedrich Hayek, Martin Heidegger, Eric Voegelin ou demais ateus, agnósticos e seculares que não são comunistas nem nazistas (alguns, pelo contrário, até chegam a defender a Igreja, como o meio pinel Charles Maurras). Aliás, cada conhecido seu que não seja nem nazista nem comunista, mas não seja tampouco cristão, seria um paradoxo no espaço-tempo.

Ora, os ateus que conheço não defendem algo como o stalinismo ou o nazismo, nem muito menos, por terem perdido um confronto com o cristianismo, se "cristianizaram" e se tornaram menos nazistas ou menos comunistas. Ou seja, se o cristianismo light é um cristianismo que permita que um ateu fique vivo, um ateísmo light não significa um nazismo que permita judeus vivos, nem um comunismo que permita liberais vivos. Significa apenas alguém que não acredita em separação entre alma e corpo, nem em uma entidade toda-poderosa que antes só podia ser apascentada com holocaustos, e agora basta uma rezazinha breve antes de dormir. Assim, como atribuir os supostos crimes do ateísmo ao ateísmo, se´e possível, num esforço talvez pantagruélico, conseguir a façanha de conseguir não acreditar no Deus cristão sem ser perseguidor de judeus ou planificar a economia e matar seus coleguinhas de fome?

Para quem cita "crimes do ateísmo", só há o cristianismo da linha olavete ou o comunismo stalinista e o nazismo. Qualquer outra alternativa que lhe seja apresentada é falsa, coisa da conspiração dos Rockfeller e do George Soros, que são todos leitores de Robespierre e têm uma agenda gayzista e aborista para derrubar o cristianismo.

Isso, é claro, nos exime de falar nos budistas. Ou nos hindus. Ou nos órficos. Simplesmente porque somos todos ateus com os deuses dos outros, e só existe religião cristã e todos os outros estão unidos, de mãos dadas, contra essa santa entidade que nunca errou: a Igreja.

Resta, então, considerar que esses neotomistas, gênios da dialética e do Trivium medieval (Lógica, Retórica e Gramática) que todo ateu esqueceu, recaem num dos mais estúpidos silogismos já condenados à eternidade:

Todo stalinista é ateu;

Logo, todo ateu é stalinista;

Logo, se alguém não tem fé, tem culpa pelo stalinismo. Só Jesus salva!

Assim, concluo com dois adendos científicos:

Primeiro Adendo de Morgenstern à Lei de Godwin: ao discutir com religiosos, as chances de comparar ateus a nazistas aproxima-se de 1.

Segundo Adendo de Morgenstern à Lei de Godwin: para demonstrar a verdade cristã, religiosos inevitavelmente compararão Jesus a Hitler.

Eu consigo explicar o Big Bang através do Efeito Doppler, mas não consigo explicar para certos cristãos que meu ideal de sociedade não envolve campos de concentração.

Faz parte da mesma agenda de salvar a religião e incluí-la no rol das coisas boas para a humanidade, disputando um lugar imerecido entre o Sucrilhos e a groselha que não precisa de colher pra mexer, associar males à ciência, para tentar desqualificar a crítica atacando-se o crítico. Ao mirar na própria ciência evolution.jpg(aquela que diferencia médicos de curandeiros tribais), visa-se desmerecer uma Teoria da Evolução ou o modo de pensar científico em si. Quando se quer atacar o darwinismo, é sempre aproveitando-se da homonímia de idéias modelo povão e conceitos científicos definidos pela mesma palavra (como "teoria", "lei" ou "evolução"). A bagunça que fazem com a o tal do "A Teoria da Evolução é apenas uma teoria e nunca vai virar Lei" é tão doidivanas e manjada que não merece muitas linhas extras por aqui, mas de maneira mais elaborada, não deixa de ser o que fazem grandes "neoescolásticos" e "neoespiritualistas", incluindo charlatães gargalháveis como William Lane Craig.

À guisa de exemplo, uma idéia panaquinha bem repisada é a de que o homem não "evolui". Ora, evolução, dentro da Teoria da Evolução (que teria sido bem mais feliz se Darwin tivesse usado outra palavra) significa adaptação. Nenhum desses engraçadinhos já parou pra pensar que um cãncer, afinal, quando evolui, significa a morte do paciente.

Quando a religião passa na prova de filosofia

Mesmo que a teologia seja a irmãzinha mais velha, mais abrangente e definitivamente mais burra da filosofia, chega então uma hora em que os pensadores religiosos resolvem acertar na mão, mesmo falando de religião. E justamente quando mais se desesperam com suas citações ipse dixit de São Tomás de Aquino retiradas de algum site católico defendendo psicologia para curar gays, mais mostram porque, afinal, acabam passando por bons filósofos.

(se o melhor lugar para esconder dinheiro na casa de um católico é na Bíblia, o melhor lugar para esconder a senha do cartão de crédito na casa de um neotomista é na Suma Teológica.)

A conta é simples: após perder pontos discutindo com qualquer cientista bem versado em humanidades, o argumento final contra "neo-ateus" (como se só se pudesse rejeitar a idéia de Deus tomando-se Richard Dawkins como profeta) é... partir para a agressão pura e simples (último estratagema de Schopenhauer).

Como a única injúria que poderia ser cabível a toda uma classe de pessoas (os "neu-ateus", ou na verdade aqueles cujo pensamento não vem pré-fabricado em um único livro sagrado) é atribuir aquilo comportamentos que, de dentro da igreja, supõe-se que só existem fora da igreja, e sejam praticados por todos porta afora: tachar de gay, puta, promíscuo, aidético, não se casar virgem e demais conceitos que ficam uma boniteza infinita na boca de quem se julga dono da única moral possível de ser abrigada em um cérebro mamífero.

E aí, se a nota para passar no curso de Filosofia é 7, está armada a prova de que os religiosos às vezes acertam: afinal, segundo eles, não se pode deixar de acreditar em Deus porque "neo-ateus", ou seculares, são:

  • Nazistas;
  • Cientistas;
  • Materialistas pragmáticos;
  • Fazem mais sexo do que cristãos.

Ora, de quatro assertivas-padrão, temos de admitir que os cristãos das discussões de internet acertam 3! É mais do que suficiente para passar com nota azul e tirar seu diploma de Filosofia!

Entendeu agora por que tantos cristãos se acham gênios da filosofia, mesmo sendo umas antas?

* Prefiro muito mais o termo pensamento secular a "ateísmo" pois não defendo um -ismo. Posso muito bem pensar sozinho, e não preciso concordar com alguém só por este alguém também não acreditar no que eu não acredito. Cristãos também são ateus em relação a Allah, e nem metafiscamente concordo com eles só por isso. Acho as agremiações de ateus, em 99% dos casos, ridículas, e seus argumentos costumam ser esfarelentos. Apenas não acredito em Deus e acho a representação religiosa através do monoteísmo a pior de todas as já criadas; mas quero um pensamento secular válido, o que significa aspirinas, pílula do dia seguinte e miojo. Nada disso veio com a religião. Nem do marxismo, nem do estruturalismo, nem nada. A ciência é e=mc². Se isso descreve que a matéria explodindo seu núcleo pode gerar uma bomba bem potente, não culpem o pensamento secular: culpem apenas a infinita estupidez humana. Afinal, ateus podem possuir a infinita estupidez humana, mas a infinita estupidez humana não significa ateísmo (logo, não são a mesma coisa). Mesmo porque, misteriosamente, ninguém nunca perguntou a religião de quem apertou o gatilho para soltar a bomba.

Leia também:

- Datena: de crimes, moral e Darwin

- O único horóscopo que COMPROVADAMENTE dá certo!

- Depois de Júlio Verne, para onde vai a ficção científica?

60 pessoas leram e discordaram:

Anônimo disse...

VERDADE, O ME FAZ UM FAVOR PEDE PRA SUA CIENCIA ME EXPLICAR OS FUNDAMENTOS DO JOGO INWO ??? A PEDE TMB PRA EXPLICAR CM OS EGIPCIOS COLOCAVAM PEDRAS GIGANTES E MUITO PESADAS NUMA VELOCIDADE TAO RAPIDA E TAO ALTO... A PEDE TMB PRA RESPONDEREM POR QUE HA COISAS QUE A BIBLIA JA DESCREVIA E MSM ASSIM ELES DEMORARAM TANTO PRA DESCOBRIR, A PERGUNTA TAMBEM POR QUE ELES USAM A BIBLIA COMO UMA BASE, OU PONTO INICIAL PARA OS ESTUDOS, HA QUER SABER PERGUNTA NAO, POR QUE NA PROPRIA BIBLIA ESTA ESCRITO QUE TEM GENTE QUE NUNCA VAI ENTENDER, POR MAIS QUE SEJA FALADO, SÓ SENTINDO MSM.

Anônimo disse...

Excelente texto. Nenhuma grande novidade pra quem acompanhou sua surra na crentalhada do twitter.
Não sei por que via chega no seu blog um crente demente que posta conclusões sem sentido em capslock, como o tal anonimo aí.

Flavio, por falar no dia da religiaoeciencia... Desde quando existe o perfil de uma mulher que copia seus tweets e até adaptou sua bio? Uma tal de @Susanass

Anônimo disse...

Cara, sou um agnóstico cujo ceticismo NÃO se restringe a criticar somente a religião, e vou repetir o meu bordão favorito no Yahoo! Respostas: vocês, ateus de-botequim, são incrivelmente mentir0sos, ignorantes, e principalmente burr0s.

Petrucchio on 28 de fevereiro de 2011 11:54 disse...

Você escreveu que Scopes foi perseguido pela Igreja. Não é bem isto que eu encontrei:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scopes_Trial

Bruno Cruz on 28 de fevereiro de 2011 12:06 disse...

http://www.cracked.com/article_15759_10-things-christians-atheists-can-and-must-agree-on.html

Só pra constar. Acho que todo tipo de generalização é errado, e você generalizou legal no seu texto. Quer dizer, o ateísmo não é culpado pelo Holocausto, alguns ateus é que são malucos; agora, o cristianismo como crença é culpado por "milhões" de mortes na fogueira, e não apenas os inquisidores corruptos que se subordinaram ao domínio dos reis da época. Também fala contra a "agressão pura e simples", mas se refere aos religiosos como "antas", "engraçadinhos" e "estúpidos".

Conhece o professor Felipe Aquino? Pois eu recomendo ler alguns livros dele. Nem que seja pra poder falar mal depois.

Elias on 28 de fevereiro de 2011 16:07 disse...

É triste ver pessoas como vc que infelizmente não se preocupou em entender o que e porque a hast tag #religiaoeciencia, creio que ninguem te ofendeu, porem se sentiu ofendido, nos perdoe, pois nossa intenção era alem de discutir de uma forma civilizada, mostrar que há um povo que estuda a ciência para encontrar nela evidências de que há um Deus que governa esse mundo, assim como o corpo humano deixa evidencia sobre esse assunto.

Em forma alguma desrespeitamos o que os outros (evolucionistas, ateus) acreditam.





O tuitaço (campanha de divulgação em massa de conteúdos na rede social Twitter) com a tag #religiaoeciencia, promovido pelo blog www.criacionismo.com.br, mobilizou milhares de tuiteiros e conseguiu manter o assunto nos Trend Topics Brasil (TTs) por mais de 24 horas, a partir das 18h do dia 26 de fevereiro.

Durante a semana que antecedeu o evento virtual, foram veiculadas mensagens incentivando os participantes e estimulando-os a tuitar conteúdos respeitosos, com o objetivo que mostrar que ciência (método) e religião bíblica não são áreas contraditórias, mas podem ser complementares. O blog www.criacionismo.com.br publicou banners com a foto de cientistas famosos que acreditavam em Deus e fizeram boa ciência. A frase comum em todos os banners foi: “[Nome do cientista] conseguiu compatibilizar a fé religiosa com o conhecimento científico.”

Na primeira meia hora do tuitaço, a tag #religiaoeciencia ficou entre os primeiros assuntos destacados nos TTs, chegando a primeiro lugar e mantendo a posição em vários momentos durante a noite e no dia seguinte. A reação de alguns descrentes não tardou a ocorrer e muitos internautas tuitaram até mensagens desrespeitosas contra os criacionistas, mas estes mantiveram o bom nível e publicaram mensagens respeitosas. Muitas pessoas também elogiaram o evento por ter possibilitado a discussão de um assunto sério no Twitter.

Uma das maiores vantagens dos tuitaços promovidos por adventistas têm sido a motivação dos membros da igreja ao trabalho missionário virtual, sem contar o fato de que, com essas iniciativas, cria-se uma cultura de bom uso da internet, especialmente nas horas do sábado.

Anônimo disse...

Que ciência que cada vez mais prova evidências de Deus?

Na última ciência que parei de ler, o Princípio da Incerteza de Heisenberg, um ser onisciente era tido como impossível nesse universo.

Mas o que vocês fazem? Dizem que Deus é tão Deus que ignora o Princípio da Incerteza.
Toda a física que nega Deus não se aplica a Ele.
Toda física que deixa aberta uma janela pra Deus, é a ciência evidenciando Sua existência.

Flavio Morgenstern on 28 de fevereiro de 2011 20:16 disse...

Fazia tempo que o pau não comia solto nos comentários por aqui. Fico feliz por isso: ao menos o objetivo de arrumar uma boa discussão foi atingido. E, bem, gosto de ver isso aqui sendo acessado. :D

Aos poucos:

Anônimo 1, sim, tudo é uma gigantesca teoria da conspiração de não sei quem controla quem, por sabe lá Deus quais métodos, contra alguém indefinido, em não sei qual lugar do mundo. Ou de qual mundo. E apesar de todas as evidências, o cristianismo está certo porque dá pra interpretar um jogo de 4 letras no hebraico (uma língua que não indica vogais graficamente) poder ser interpretado de uma maneira bem ao gosto de gente ue acredita em qualquer bobagem. Mesmo que o cara do Código da Bíblia tenha levado uma surra de pau mole quando foi atestar sua idéia.

A propósito, mesmo que você não fosse uma criança e pudesse dizer algo a ser levado a sério, não daria certo com Caps Lock. Assunto encerrado.


Anônimo 2, obrigado pelos elogios e pelo aviso! Não sei quem é a moça, mas dei um pito nela e ela pediu desculpas pela mega kibada. De certa forma, kibar é elogiar: ninguém faz plágio do que não vale nada, não é mesmo?


Petrucchio, aceito uma bronca que está um pouco abaixo da sua: de fato, não foi "a Igreja", e sim alguns religiosos que o perseguiram. Não deixei claro no texto quem é quem nessa parada. Mas devo ter em mente que foi apenas Bento XVI, até onde me consta, que disse que Darwin é compatível com Adão e Eva. E, por outro lado, as religiões protestantes (como os rednecks que perseguiram Scopes) são as campeoníssimas, até hoje, nessa palhaçada de "criacionismo" e derivados. Por fim, se não foi "a Igreja", de toda forma esta Igreja só não cuidou de persegui-lo por, como eu afirmei no texto (e justamente no momento em que o usei como exemplo), ela perdeu a disputa com muitas explicações seculares para o mundo – de Darwin e Hawkins pra baixo.

Francisco Razzo on 1 de março de 2011 01:44 disse...

Flavio, meu caro, Eric Voegelin jamais foi ateu, agnóstico ou secular...

Abraços

Anônimo disse...

Quando a polêmica é levantada por Flavio Morgen a guerra é boa e ganhamos todos. Se não concordo com tudo, concordo com a forma da discussão. Aprendo . Só um estudioso e leitor fanático é capaz de embasar suas convicções com tanta seriedade . Parabéns
@sulains

Flavio Morgenstern on 1 de março de 2011 10:56 disse...

Bruno Cruz, tentarei ler seu link amanhã com calma.

Entendo que nem sempre no texto deixei claro quando estava me referindo "aos religiosos", a "alguns rleigiosos", "a Igreja" ou derivados. Mas tentei dar um panorama histórico, demonstrando como essa "religião light", na verdade, não é fruto de a religião "permitir", por si só, que alguns de seus princípios sejam passíveis de questionamento: tudo aquilo que foi questionado – desde permitir que uma mulher abra a boca na igreja (1 Cor, 14,34) até entender que o homem não foi feito por mágica a partir do barro – não chegou às conclusões liberais que têm hoje graças á bondade religiosa em conviver com quem discorda de seus pressupostos, e sim por seus argumentos terem se mostrado fraquíssimos com o passar do tempo.

Mesmo no período em que a religião foi mais discutida (com a patrística e, posteriormente, a [i]disputatio[/i] da escolástica) não deixou de ter o dogma marcando presença de tal forma que coincidiu com a Idade das Trevas iluminada pelas fogueiras da Igreja (ok, sei que essa é uma historicização romântica, mas teve sua razão de ser).

Ou seja: sim, há religiosos e religiosos, e não explicitei e os indigitei no texto pois acho que o contexto deixa claro (se critico até um religioso como Olavo de Carvalho, que leio praticamente toda semana por ser genial em muitos aspectos, por exemplo).

No mais, acho que pautei o texto pelos argumentos padrão usados nessa campanha #religiaoevida, que são os argumentos padrão de crentes mala. Por sinal, mesmo quando falei de religião e religiosos sem indigitar quem é quem formalmente, foi sempre apontando ao menos esses religiosos, que seguem pari passu a cartilha dos que criaram esse movimento #religiaoevida – ou então quando demonstrava sua argumentação padrão (aliás, que nunca foge a este padrão). Veja, afinal, que quando usei os termos a que você se refere, foi sempre enquanto exemplificava essa argumentação, o que deixa suficientemente claro que me refiro a estes religiosos.

Não conheço Felipe Aquino, embora o nome não me seja estranho. Pesquisarei assim que possível. De toda forma, agradeço a visita, a paciência e mesmo a bronca. :)

Flavio Morgenstern on 1 de março de 2011 11:17 disse...

Elias, ou você não leu o meu texto, que explica tão bem ou melhor do que o seu as minhas críticas ao que você está dizendo, ou está usando o que eu mesmo afirmei sobre o movimento como "prova" de que eu desconheço o movimento, o que é absurdamnete contraditório (por sinal, até coloquei os links necessários, coisa que nem você fez).

Você cita, novamente, cientistas que eram cristãos, sem olhar para o contexto da época (na época de Galileu, por exemplo, não se declarar cristão, ou ao menos se declarar algo que caíssem em algo do que a Igreja considerava "heresia", significava fogueira). Postei até o link de um blog citando Galileu como exemplo. E minha argumentação, partindo justamente daí, está nos primeiros parágrafos. Como se, afinal, hoje, em que a Igreja não manda mais em tudo, a maioria absolutíssima dos cientistas não têm fé. E hoje podem dizer isso, pois a ciência teve argumentos, e não fogueiras, para ganhar a batalha contra a Igreja, que atrasou o mundo em mais de um milênio.

Não existe nenhuma evidência de Deus governando o mundo, muito menos vindo da ciência. A não ser que você considere Darwin, Einstein, Hawkin, Dennett, Harris, Diamond e Dawkins e suas descobertas de "evidências de que há um Deus que governa esse mundo".

Ateus e evolucionistas (no caso do último termo, diga-se "pessoas não estúpidas") não "acreditam" em nada. Tentar colocar no mesmo patamar a crença na mágica e a observação dos dados sensíveis da realidade (fósseis, efeito Doppler etc).

Você fala como se todos os religiosos do evento fossem umas flores, e todos os não-religiosos (os que chamo aqui de "seculares") partissem pra porrada. Não é o que os trolls que ganhei atestam.

No fim, como eu afirmei, não vi NADA que fugisse á pseudo-argumentação manjada exposta no meu texto.

Luis Guilherme on 1 de março de 2011 12:20 disse...

Depois eu comento com mais calma, mas agora, com mais de 140 caracteres, vou tentar apontar a sua principal incoerência.

1) A religião afirma X. Num determinado momento da história, matou-se quem ia contra X.

Você disse isso, correto? E afirmou que isso era um problema da religião. O que eu tentei dizer no twitter e você não entendeu foi:

2) O ateísmo afirma Y. Num determinado momento da história, matou-se quem ia contra Y.

Hitler fez 2. Stálin fez 2.

O seu argumento contra a religião é *precisamente* o mesmo argumento que você diz que é idiota, o falso silogismo que você muito bem apresenta.

Flavio Morgenstern on 1 de março de 2011 14:07 disse...

Luis Guilherme, olha como você tá me dando o ouro mais facilmente do que pensa: Hitler nunca perseguiu ninguém por ser religioso ou por não ser ateu (ademais, ele era ateu apenas em determinado sentido: procure pela Thule Gesellschaft e suas ligações com a teosofia e entenderá que ele tinha uma concepção impessoal de Deus).

Stálin, idem: com o poderio que tinha em mãos, por décadas a fio, ainda nem sequer se preocupou em, ora, destruir a igreja Ortodoxa, que continua aí, vivinha, alive and kicking.

Logo, novamente: não foram crimes do ateísmo. Afinal, Fernando Henrique Cardoso é ateu, subiu ao poder e não matou ninguém. Então, como assim o ateísmo tem culpa, sendo que sobe ao poder e não mata ninguém? Em compensação, ser nazista imediatamente te torna um genocida quando sobe ao poder, ser comunista também. E o nazismo e o comunismo, ora, têm culpa, e causaram um genocídio infinitamente maior do que séculos de Inquisições, cruzadas etc (embora essa conta também seja um pouco mal feita, pois não se conta o tamanho da população nos dois períodos, pois durante a Inquisição a Terra inteira não tinha 100 milhões de pessoas).

A culpa é do nazismo. A culpa é do comunismo (coisas já diferentes entre si, embora de resultados bastante parecidos, em números de mortes). Ser ateu ou não é um mero detalhe que nunca fez diferença nenhuma e não é apanágio dessas ideologias cretinas (aliás, judeus ateus, como Einstein e Chaplin, igualmente tiveram de fugir). E, como apontado, ser religioso não te tornava imediatamente um perseguido em nenhum dos dois regimes. É como eu culpar o cristianismo pelos crimes de Charles Manson e sua ridícula interpretação da Bíblia: ora, nem todo cristão precisa acreditar em Charles Manson, então por que a culpa seria do cristianismo?

Em compensação, a manutenção do poder da Igreja matando quem defendesse algo como heliocentrismo (o que é a mais pura verdade) é culpa, sim, do cristianismo, embora (alguns) cristãos hodiernos, por terem perdido o debate com o pensamento secular, já não sigam mais esse preceito, apenas seguem a Igreja que cometeu os crimes (e não são crimes apenas católicos).

Se é pra culpar o ateísmo pelos crimes de Hitler, por que não chamar todo vegetariano de nazista, já que Hitler era vegetariano? (a mais famosa reductio ad Hitlerum conhecida) Ou, sei lá, todo mundo que bebe água? Ah, opa, isso incluiria também cristãos... aliás, houve cristãos que apoiaram o nazismo (os Testemunhas de Jeová, por exemplo) e que apóiam até hoje o comunismo (Frei Betto e Leonardo Boff, pra ficar em exemplos locais). E aí? O nazismo e o stalinismo são culpa do cristianismo?

No fim, você só mostra que, afinal, o cristianismo já defendeu inúmeros crimes, porque a religião é uma instituição. Não ter religião não te torna membro de uma instituição: logo, um crime cometido por alguém que é ateu não me diz respeito. E assim, você mostra que o cristianismo, noves fora, tem MESMO culpa pelos crimes cometidos, exatamente como você acabou admitindo sem o perceber (e, aliás, como ninguém nem tentou dissociar os crimes religiosos da religião, porque não faz o menor sentido).

Talvez seja um pouco difícil explicar a religiosos cujo único argumento desesperado seja a numerologia doidivanas (já que não conseguem dissociar seus crimes de sua religião) que não acreditar em Deus é um pouco diferente de ser nazista. Talvez não diferente a olho nu, mas tentamos explicar que, vá lá, tem suas diferenças.

Nós tentamos. Com paciência de Jó, tentamos.

Luis Guilherme on 1 de março de 2011 14:12 disse...

O heliocentrismo é falso. Galileu vaticinava que o Sol era o centro do Universo. Nada mais errado. É o centro relativo de um sistema, um centro que facilita os cálculos, mas não é "o" centro.

Anônimo disse...

Nossos amiguinhos cristãos parecem ter uma profunda dificuldade em interpretar um texto, alias esse argumento aí em cima só pode vir da cabeça de alguém que não faz a menor idéia do que é ciência. Afora que a premissa necessária para que essa argumentação se sustente, necessitaria provar que Stálin ou/e Hitler eram, vejam os senhores que maravilha; cientistas, no sentido estrito da palavra. A ciência tem em sua raiz uma proposição de como se apreende a verdade a respeito da realidade física através da observação. Qualquer paladino ou cruzado da ciência teria de no mínimo, pautar-se por esse princípio definidor. Se o sujeito ignora os dados apreendidos pela observação que refutam seus modelos explicativos dos diversos fenômenos na natureza; para preservar alguma teoriazinha muito bem escrita, muito bem montadinha, mas deficiente em se mostrar verdadeira quando confrontada com o dado empírico, esse sujeito deixa automaticamente de ser cientista. Essa lógica intrínseca ao método científico é inescapável até quando picaretas tentam, cobrindo-se de títulos acadêmicos e com jargão cientificista, apropriar-se do rótulo “científico” pra certificar o credo de suas amalucadas seitas seculares; um exemplo claro pode ser observado no marxismo ou na psicanálise.
Assim; pra provar que essas ideologias criminosas são científicas, é necessário demonstrar que em seu cerne, que na raiz que compõe as idéias constituintes do nazismo e do socialismo está a rejeição de modelos teóricos que são rejeitados pela observação empírica. Ora, basta algum conhecimento da história pra se descobrir que, o nazismo, por exemplo, falsificou a ciência historiográfica para construir mitos à respeito da superioridade da raça ariana e que o socialismo e, em particular o marxismo “científico” requer uma sistemática e progressiva negação dos princípios científicos supra citados, pra poder sobreviver , mesmo como um seita acadêmica, à torrente de evidencias que negam suas proposições a respeito da natureza do homem e do processo histórico e econômico.
Com isso sobra o argumento que uma sociedade que nega a religião degrada-se moralmente, e aqui também o argumento é curto; afinal basta observarmos um caso sintético dessa falácia: foi só depois do iluminismo e das idéias de igualdade perante a lei e de liberdade que o malvado ocidente espalhou pelo mundo atitudes políticas que fossem contrárias à escravidão.


FIXtheMAD

Anônimo disse...

Me referi ao argumento do Luis Guilherme



FIXtheMAD

Anônimo disse...

Cara gosto muito dos teus posts.. pena que tenho que copiar e colar no Word para poder ler!

Essa combinação de cores...apesar de bonita, complica!

Valeu

Anônimo disse...

É importante observar também que ateísmo e ciência nesse contexto são conceitos que se relacionam de maneira mais íntima do que o Flavio aceita no texto. Ele diz que cristãos são ateus em relação à Alah, o que talvez não se verdade.
O Ateísmo pode ser entendido como função de um modelo propositivo a respeito da apreensão da verdade. Nesse contexto, o ateísmo emerge não da falta da crença em uma entidade X ou Y. Mas da falta de prova da existência dessa entidade, aplicados os métodos de captura da verdade que o indivíduo aceita como válidos. A epistemologia cristã é diferente daquela contida nas proposições dos que se pautam pelas regras do método científico; um cristão aceita a idéia de que pode haver conhecimento pela fé, ou pela gnose ou revelação ou o que for. Já o ateu que o é por falta de indícios científicos da veracidade dos diversos modelos religiosos rejeita essa premissa. Então o cristão e o muçulmano estão em concordância sobre a natureza epistemológica de suas filosofias, apenas discordam da fonte / mensageiro. È por isso que o ateísmo como conseqüência normativa do modelo epistemológico científico difere do ateísmo de um cristão em relação à Alah, afinal o cristão, como outros religiosos, aceita que haja conhecimento pela gnose, só discorda da fonte. E é nesse sentido que se dá o principal embate entre ciência e religião e o ateísmo como conseqüência normativa de um, e o gnosticismo como conseqüência normativa do outro; consideradas as estruturas e regras contidas nas epistemologias desses sistemas de pensamento. É daí também que muitos observam uma incompatibilidade entre ciência e religião.

FIX

Felipe Flexa on 1 de março de 2011 18:31 disse...

Wow! Disso eu entendo um pouco. Galileu não foi condenado por fazer Ciência. Foi condenado por fazer Teologia - queria até mudar passagens bíblicas. A teoria heliocêntrica de Copérnico - que o inspirou - continuou a ser ensinada e os papas jamais proibiram Galileu de ensinar a sua desde que ele deixasse claro que era uma hipótese, o que ele não fez. Além disso, em seu livro colocava na boca de um palhaço as palavras do papa. Galileu acreditava que o Sol influenciava as marés. Acreditava que o Sol era o centro não de um sistema, mas do Universo. Daqui a pouco vão dizer que os Reis Católicos acreditavam que a Terra era chata! ;)

Flavio Morgenstern on 1 de março de 2011 20:51 disse...

Luis Guilherme (e Felipe Flexa), só foram descobrir que o Universo é maior que o Sistema Solar no séc. XX. Sinto muito, mas TODOS os cálculos de Galileu a respeito do Sol como centro do Universo estão corretíssimos até hoje (afinal, para a época, o Sistema Solar era "o Universo"). Por sinal, dizer que ele errou só atesta que a Igreja estava mais errada, e não menos.

Flexa, eu entendo toda essa quizumba com Galileu, embora muito do revisionismo venha justamente de fontes pra lá de discutíveis (quase todo ano sai um livrinho novo de alguma editora católica "provando" como Galileu era um monstro e a Igreja Católica uma santa que nunca errou). E é óbvio que Galileu nunca seria publicado numa Scientif American hoje: mas até aí, Newton também era alquimista, tinha um pé com Kepler e outro com Paracelsus e Agrippa. O tempora, o mores.

Mas essa de "ele achava que o sol é o centro do Universo" é manjada e não bate. Dentro do sistema dele, funciona. Está perfeitamente correto. Quando usam essa desculpa, "se esquecem" deliberadamente de que o sistema do Newton também só funciona dentro do que hoje é chamado de "campo newtoniano": se eu não me engano, a partir de 100.000 m/s, suas equações já deixam de fazer sentido.

Por fim, os cristãos supunham que a Terra era redonda, mas ainda havia algumas exceções. Porém, o javista, definitivamente, não. :)

Flavio Morgenstern on 1 de março de 2011 21:02 disse...

Anônimo, taí uma briga que sempre rola com meu blog. É estranho, porque com 2 tipos de fotossensibilidade e astigmatismo, pra mim SEMPRE é mais fácil ler com fundo escuro e letras brancas. Mas tenho de admitir que, apesar de liberal direitista do mal, sou ecológico e favorável a fundos escuros: economizam energia e não machucam os olhos. Mas, em último caso, sempre resta o Word. Só não deixe de acompanhar o blog. :)


FIXtheMAD, parabéns pelas palavras, meu caro! Ver gente que defende ciência e ataca marxismo e psicanálise por aqui é um alento. :)

Tenho pouco a acrescentar ao que disse. Só "tiro o meu da reta" por ter tentado afirmar que o ateísmo e a ciência não são necessariamente a mesma coisa: um cientista pode ser sim religioso, mas em esferas distintas (como sou gramático e gosto da poesia do Paul Celan, que não segue a ordem da sintaxe comum – são planos de verdade distintos).

Porém é inegável que, afinal, o ateísmo e a ciência andam lado a lado. Só não cuidei de explicar os aspectos positivos (no sentido contrário a "negação") do ateísmo, que sei que são os mais importantes (quero evitar o termo "ateísmo", com -ismo, a qualquer custo). Aliás, não fosse a ciência e suas descobertas, muito provavelmente não teríamos nos livrado da Igreja definindo até quando podemos ir ao banheiro até hoje. Como já disse Carl Sagan, sem a Igreja teríamos provavelmente um Newton no séc. IV, um Darwin no séc. VII no máximo... onde é que estaríamos hoje?

Ricardo Wagner on 2 de março de 2011 01:55 disse...

Meus sinceros parabéns, Flavio.

Muito proveitoso seu texto. Pra variar.
Infelizmente não adianta muito (ou nada) esgarçar o tema para os teístas cristãos católicos, haja vista que eles objetivam defender o teísmo católico a duras penas, custe o que custar, em detrimento da arte de pensar honestamente.

Resumindo: estão mais preocupados em defender os descalabros da Igreja do que a integridade do livre pensamento (a fidelidade gangsteriana à Igreja SEMPRE vem em primeiro lugar), o qual busca se desfazer das amarras de uma filosofia infecunda, viciosa, viciante e anacrônica.

Bis nachher.

Flavio Morgenstern on 2 de março de 2011 12:17 disse...

Ricardo Wagner, muito obrigado, meu caro!

Esse tipo de discussão sempre segue os mesmos padrões. Eu já sei qual será o primeiro argumento (alguma idiotice do tipo "Mas como o nada explodiu?!"), e aí fica facílimo mostrar que estão usando preconceitos para falar do que não sabem (mais ou menos como eu ser contra ou a favor o swap cambial reverso para conter divisas cambiais, sendo que nem sei o que é "câmbio").

Aí aparece um baiacu ou outro como esse William Lane Craig, que se aproveita da ignorância da platéia (argumentum ad auditores, estratagema n. 28 de Schopenhauer) para aplicar diversas técnicas ridículas, mais preocupadas em propagar a religião através de homonímias sutis entre conceitos científicos e idéias leigas (e a[, tome-se premissas falsas, petições de princípio ocultas, saltos indutivos, manipulações semânticas, distinções de emergência e outras modalidades de falsidade bem ao gosto da freguesia dizimista).

No fim, quando são pegos com a boca na botija por alguém bem versado não apenas em ciência ou filosofia, mas acostumado com certos métodos de ambos os saberes, apelam para uma baboseira inócua (pode ser desde "mas Galileu afirmou que o Sol é o centro do Universo" – ou seja, deveria ser queimado por isso, e não os malditos papas que consideram que a Terra era o maldito centro – ou afirmam algo ainda mais chongo, geralmente passando a tratar Deus como um conceito, uma "energia" ou alguma representação quase panteísta da Natureza – nada a ver com o Deus da Bíblia, ou aquele Deus que cultuam aos domingos.

O que acho mesmo curioso é como todo cristão que se mete a ser cientista adora falar de tudo o que é periférico à religião nos embates que as duas acabam por travar: nunca discutem, por exemplo, se um vírus é vida ou não, pois isso já tiraria seu poder de definir que um embrião de 2 semanas é vida sagrada como um bebêzinho fofinho de olhos azuis. Preferem tratar de assuntos menos tentadores, como estequiometria – afinal, se tratassem dos espinhos de onde a ciência é obrigada a partir para novas teorias e novos conceitos que vão contra o senso comum (id est, religioso), simplesmente não seriam mais religiosos.

Abraço e obrigado pela visita!

N. on 3 de março de 2011 13:58 disse...

Não li. Mas tom com saudades de vc, viu! Bjos da caiçara que vive em SP agora.

Anônimo disse...

O ateísmo militante é chato e rancoroso. Padece da mesma empáfia dos arautos das instituições religiosas (favor, não confundir fé com religião e esta com as tais instituições religiosas). Alguns ativistas ainda apelam para o surrado argumento do Deus antropomórfico. É dose! E a ciência? Ainda não descobriu uma cura para a gripe. Fé versus lógica? Perda de tempo... Kierkgaard já matou essa charada, faz tempo. Enfim, pessoas com + de 2 neurônios não possuem muitas alternativas. São agnósticos, teístas ou ateístas... ou quem sabe deístas, se gostam de abstração intelectual. Essa é a MINHA opinião, sujeita a modificações, conforme a qualidade dos argumentos. Um abraço a todos. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Ainda não li todo o texto e os inúmeros comentários. Mas se existe algo q chama a minha atenção é a tentativa que o "design inteligente" faz em tentar legitimar a fé, através da ciência. Por um lado, palmas para os new Voltaire. De outra banda, a fé perde um pouco da magia (no bom sentido), demonstrando sua fragilidade. Q acham disso? Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Entre um sorvete e um cigarro, vou lendo o texto e palpitando... Sem problemas, não é? Enfim, cheguei aqui pq um grande e inteligente amigo me enviou o link. Ele é um ateu convicto q avacalha com o catolicismo. Eu sei q não há mérito em chutar cachorro morto, mas mesmo assim... A questão, in casu, é a velha confusão em q ele e tantos outros incorrem: confundir fé com religião e religião com as respectivas instituições religiosas. O Vaticano é uma corporação... o modelo do novo estado (vide Rollerball, hehehe). E está quebrado! As novas religiões, as do presente e do futuro, tendem a abolir a figura tradicional de Deus, já um pouquinho kitsch. Exemplos? Essa ciência fajuta movida a lobbies, o socialismo, o multiculturalismo, etc. Então...? Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Uns bons anos atrás, eu estava vendo um documentário da NASA no GNT (antes de virar uma canal de mulherzinhas), q mostrava "lindas", mas grosseiramente manipuladas imagens da galáxia, etc. O engraçado é constatar que a trilha sonora utilizada para adjetivar as imagens era, escancaradamente, composta por peças musicais que enfatizam o divino, o eterno, Deus: Bach, Haendel, etc... hehehe. Nada contra, mas diz muito, não é mesmo? Sinal dos tempos bêbados: a fé tentando se legitimar na ciência e a ciência enfatizando seu lado divino. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Enfim, vou parar por aqui... se rolar um feedback, aprofundamos o assunto. Um abraço aos debatedores bem educados, congratulações aos agnósticos de bom senso, um beijo (de longe... hehehe) na alma dos bons de coração q acreditam no q eu não vejo e, agradecimentos sinceros ao Flávio M., por proporcionar a oportunidade para o contraditório. Assinado: Um católico agnóstico.

Raysa on 9 de março de 2011 20:06 disse...

Artigo divertido, apesar de extenso e, por vezes, cansativo. :)

Ah! Só uma atenção ao que disse da inferência lógica: "Todo stalinista é ateu. Logo, todo ateu é stalinista." e blablablá.
Não se trata de um silogismo por possuir apenas uma premissa. É apenas uma conversão mal-feita. hehehe. Você só permutou os termos da proposição.
Parece que tem mais gente aí que não leu bem o Organon.
De qualquer forma, foi um exemplo engraçado.

Buscarei frequentar o blog daqui pra frente.
Um grande abraço e parabéns pela produção.

Ju Dacoregio on 10 de março de 2011 15:53 disse...

Devo confessar que não li o texto inteiro. (Passei aqui para agradecer o comentário lá no Heresia. Você citou algo que nem eu mesma tinha percebido, sobre meu relato ser mais emocional, desbancando as críticas de que todo ateu é um ser sem emoções e sentimentos). Bom, mas sobre religião e ciência, fiquei sabendo desse debate através de outro blog e o que penso sobre o fato de se discutir as duas coisas se resume no seguinte: é o mesmo que colocar no mesmo nível a mitologia (grega, romana, sei lá) com a ciência, esperando que haja verdades nas explicações do "Olimpo" para o surgimento do planeta, do homem e da vida.
That's it.

Flavio Morgenstern on 13 de março de 2011 14:16 disse...

Meu caro católico agnóstico (gostei do paradoxo redundante, muito interessante), um prazer ter suas palavras nesta página de comentários.

De toda forma, uma coisa é curiosa: se alguém é católico praticante, soa quase paradoxal. Se alguém é ateu e diz isso em praça pública, vira "ateu militante". Bem, o que podemos fazer? Não acreditar, mas ir à Igreja e negar nossas evidências, só para sermos bonzinhos com aqueles que já nos queimaram no passado?

E, bem, ser rancoroso com religião é um efeito quase inescapável de gastar tanto tempo, dinheiro, valores, neurônios, hormônios e afastamento dos videogames violentos com esta instituição. Forgive us, mas por que será que um não-drogado que se "converta" não costuma ter um pingo de rancor do antigo ateísmo? (se é que existam lá casos de ateus que descobriram Jesus sem passar pelas drogas antes, é claro)

Claro, entendo que o que se chama de "ateu ativista" seja o ateu a la Richard Dawkins (o alvo preferido dessa galera, só porque alguns de seus leitores são idiotas, e aí fica fácil mostrar que o seu ídolo é igual aos seus leitores, movimento que rejeitam quando se analisa os leitores da Bíblia), que discute a causa o tempo todo. Chatos? Bom, talvez. Mas duvido que o mundo seria melhor se não houvesse essa gente aguerrida e teimosa durante nos últimos 5 séculos.

E quando foi a última vez que você acordou num domingo com alguém com A Origem das Espécies, Assim Falou Zaratustra ou Deus, Um Delírio debaixo do braço, querendo te converter?

Claro, o argumento do Deus antropomórfico é batido. O contra-argumento de que Deus não é um velinho no Céu, mas, sendo onipresente, só é entendível lá no fundinho da consciência, como um conceito, ou algo gay do gênero (by South Park), é a piada mais grosseira da religião moderna (depois da eterna comparação de darwinistas com nazistas): o "Deus-conceito" é tão distante do Deus da Bíblia que, se me converter, rezarei para Ele num ônibus, onde costumo exercitar bastante minha consciência, mas jamais pisarei numa igreja.

Flavio Morgenstern on 13 de março de 2011 14:18 disse...

Não foi Kierkegaard que matou a briga entre fé e lógica: São Tomás já o fez. Mas os crentes que adoram citá-lo através de um resuminho que leram das "6 provas da existência de Deus" dele em um site católico qualquer não se tocam que, afinal, para ele o conceito de um Criador existe porque o Universo teve de vir de algum lugar – logo, para ele, veio da mágica divina. TODO o resto advém puramente da crença. Hoje sabemos que isso tá longe de ser verdade: podemos explicar o Universo em termos puramente científicos, faltando alguns detalhes.

Ah, mas "a ciência" (como se fosse uma coisa una, como se a biologia molecular tivesse os mesmos pressupostos da lingüística), vocês dizem, não tem todos os detalhes! Não é capaz de curar uma gripe!

Em primeiro lugar, a coisa que mais atrapalhou a ciência não foi o seu próprio método, que de tão rigoroso foi rejeitando explicações que não eram tão boas (como biogênese e Lamarck). Foi, ora essa, a religião! É como eu dizer: "Mas pra que vou dar bola pra esse moleque que nem consegue construir um castelinho de areia?" se chuto o castelo a cada vez que ele atinge 10 cm de altura. Estratégia que o PT adora adotar com a "oposição".

Depois, tudo o que foi feito foram, sim, avanços. Mesmo quando esses avanços nos fazem retrosceder em alguns aspectos (alguém aí já parou pra pensar que Einstein foi extremamente classicista para conseguir chutar a Teoria Newtoniana pra longe, enquanto Newton foi um revolucionário usando uma numerologia mais antiga do que Aristóteles?). Mesmo porque existe remédio pra gripe.

Flavio Morgenstern on 13 de março de 2011 14:18 disse...

E, por fim, a "ciência", essa coisa unificada, em que todo mundo concorda e reza na mesma igreja, não descobriu a cura para a gripe... Humm, ok. Que tal agora pedir pra todo religioso rezar bastante assim que fica gripado, ao invés de tomar mel e vitamina C? Afinal, se a ciência é completamente inócua em relação a gripe, devo presumir que esse conhecimento anti-gripal ou é mágico, ou religioso, ou ambos...

Mas aí você critica quem mistura, por sinonímias sutis, quem confunde religião, religiosos e instituições religiosas. E é exatamente a minha maior crítica aos religiosos, hoje! Já não basta de gente confundindo "darwinismo" com "nazismo", e dizendo que este é manifestação daquele (quando o darwinismo o rejeita de cabo a rabo, por diminuir a variação e por uma moral que torna a vida nada segura)? Já não basta de gente dizendo que o ateísmo tem culpa pelo stalinismo?! Já não basta de gente achando que ser ateu é ser da esquerda chumbreca que curte Fidel castro, acha que estatização gera dinheiro e que índios devem ser livres para serem canibais?!

Que tal também não confundir "ser ateu" com "ser um tirano genocida", que, dentre outros tantos, também, oras, é ateu?

O mesmo se aplica a um exemplo até bonitinho que você deu (imagens da NASA com músicas feitas por cristãos para louvar a criação divina). Ora, primeiro que, mesmo que a criação seja divina, e justamente por isso, pode-se usar uma música que represente isso para mostrar, ora, o resultado dessa criação. E segundo que, bem, não me soa lá muito honesto demonstrar a firme crença daqueles que viveram em uma época em que não crer e estar morto eram conceitos absurdamente (sentido etimológico) próximos.

De toda forma, um prazer debater por aqui. Um abraço e apareça mais vezes. :)

Flavio Morgenstern on 13 de março de 2011 14:19 disse...

Raysa, obrigado pelo elogio, e a crítica é bem-aceita: quase sempre escrevo longamente, e geralmente de forma quase propositalmente arrastada. Pode ir se acostumado. :)

Nem prestei atenção ao formato do silogismo apresentado, simplesmente porque estava demonstrando o pensamento estroncho dos seguidores da campanha, que tweetaram essa idéia estapafúrdia o dia inteiro (basicamente eram RTs nos mesmos 2 ou 3 tweets all day long; é meio raro um grupo religioso pensar individualmente, mesmo quando defendem a idéia do indivíduo).

Aí, claramente, se trata de uma premissa e a mesma frase com proposição invertida, o que apenas dá uma aparência de silogismo pela semelhança na forma. claro que ninguém propos isso nesses termos, mas seguiam esse raciocínio sem perceber que, se ele fosse colocado nesses termos, como eu coloquei, notariam o ridículo que é afirmar coisas como "o ateísmo tem mais culpa do que a religião, porque o comunismo da Rússia matou mais do que 100 Inquisições" (logo, temos o dever de acreditar em Deus, mesmo que tudo indique que Ele não exista).

Aliás, nem essa demonstração da falta de rigor lógico convence os crentes, como o demonstra certas postagens por aí. E isso para manter a CRENÇA em um pseudo-silogismo que faria um Tomás de Aquino ter vergonha de ter estes "fãs".

De toda forma, agradeço a visita, e espero que continue agüentando firme o blog. :)

Flavio Morgenstern on 13 de março de 2011 14:20 disse...

Ju Dacoregio, agradeço a contra-visita, anyway. :)

Realmente, isso é uma verdade incontestável: tratam a religião dos outros como mitologia, e a própria como método epistemológico com o mesmo rigor da observação empírica e mesmo da especulação factual.

O problema é tentarem "salvar" a religião, em sua batalha perdida com o avanço do pensamento secular, apelando a estes expedientes pouco honestos, como dizer que tal cientista foi religioso (ou seja, viveu, ao contrário daqueles que morreriam se afirmassem não defender não só a religião, como a Igreja que a definia), como se a religião o ajudasse a fazer ciência (e não o contrário, o que faz com que mesmo filósofos como São Tomás de Aquino a tratem bem separadamente).

É curioso que a ciência "atrapalhou" a religião com Darwin, que mostra que os seres vivos não foram criados separadamente (dói tanto imaginar que não tivemos um molde pronto desde o início à imagem de um Deus que não tem imagem?!). Com o Big Bang, que mostra que há uma explicação para o surgimento do nosso Universo (atente-se ao "nosso") sem precisar de mágica. Mas a religião atrapalha a ciência... matando quem discorda.

Não é exatamente uma guerra justa.

Anônimo disse...

Caro Flávio M., vamos em frente... por partes, se é permitido.

Católico por certidão e agnóstico por convicção. Outros dois paradoxos. De fato e de direito, trata-se de auto-proclamada, racionalizada e conveniente absolvição. Liberdade para usufruir do luxo e gozar da sacanagem, sem a tensão auto-incriminatória q o totalitarismo espiritual da Santa Igreja tenta gerar. Mas esta tentativa tem lá suas virtudes. A por ti, bem referida, "massa anencéfala" não precisa de freios? Sim. A pregada justiça ou vingança divina, da qual nada se pode esconder e q a todos alcança, ajuda na redução das tragédias cotidianas? Sim. Civilização tb é repressão. Não é producente deixar a massa nos braços do niilismo vazio, sem saber o q pensar ou fazer. Assinado: Um católico agnóstico.

Anônimo disse...

Esclarecendo... Não te considerei ativista ou militante do ateísmo. A crítica tinha outras direções. Até pq tu permite o contraditório e argumenta com educação e brilhantismo. E o militante? Bem, de q causa for, ele é rancoroso pq transforma a troca de idéias em debates irracionais. E o ativismo ateu é um pouco chato, exatamente pq é quase desnecessário. O Deus antropomórfico já era, faz tempo. Os assemelhados são moribundos. As novas religiões já estão abolindo essa figura. Mas isso tb contribuiu para fazer dos últimos 100 anos, um açougue e tanto.

Anônimo disse...

PS - O comentário anterior é meu. Assinado: Um católico não militante (e agnóstico).

Anônimo disse...

Enfim, endosso quase tudo q tu escreveu. Tudo muito lógico, coerente e exaustivamente fundamentado. De minha parte, as discordâncias são pontuais. Tento acrescentar. Dúvidas, inclusive. Não padeço de disfunção cognitiva.

E pergunto: Entre um café e outro, dor? No intervalo entre a lógica e a razão, falta alguma "fé qualificada"? Via provocação, mato a curiosidade.

Um respeitoso e fraterno abraço do católico agnóstico.

Rafa Guerra on 22 de março de 2011 07:42 disse...

Acho q vc generalizou demais. Nem todo cristão é católico. Nem todos os q acreditam em um deus são religiosos.

No mais, não concordo com suas ideias, mas gosto da forma como vc as defende. Essa liberdade é muito importante.

Anônimo disse...

Legal o texto. Veja uma resenha de um biólogo evolutivo renomado sobre o livro e atitude de Dawkins.

http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/

Anônimo disse...

As questões cruciais na minha opinião são essas:

1) Devemos ou não buscar e abraçar valores universais?
2.1) Se sim, de onde derivariam esses valores? A religião é a solução mais óbivia. Contudo, pensadores seculares que concordam com a busca por valores universais devem procurar esses valores aonde? Kant já tentou extirpar Deus do cristianismo, não foi?
2.2) Se não, como lidar com o fato de que, dentre todos os códigos de conduta possíveis convivendo no mesmo espaço e tempo (numa situação onde não há valores universais), intolerantes tenderão a destruir os tolerantes, acabando, no limite, com a diversidade de códigos de conduta e estabelecendo seus valores na marra? Não é isso que parece estar ocorrendo hoje em dia?
3) Podemos ou não afirmar que o pensamento secular levado às últimas consequências resulta em niilismo e, portanto, 2? Se não podemos afirmar isso, existe uma consequência lógica do pensamento secular?
4) Podemos dizer que a humanidade já experimentou sociedades puramente seculares? Acho que não, justamente porque, mesmo em sociedades ditas seculares, herdamos nossos valores das religiões que formaram essas sociedades. Por outro lado, quando houve a tentativa de abolir a religião e começar do zero, a civilização foi destruída (afirmar isso é diferente de dizer que ateísmo=nazismo, mas que é um ponto negativo ao pensamento secular, isso é).
5) Pitadas de pensamento secular numa sociedade religiosa podem ter contribuído para uma sociedade mais livre? Parece que sim, embora, isso seja praticamente impossível de demonstrar.
6) Toda sociedade religiosa é aberta a receber essas pitadas de secularismo ou algumas são mais receptivas que as outras? Na prática, que eu saiba, sociedades islãmicas refutam veementemente qualquer secularismo; sociedades cristãs vem aceitando o secularismo cada vez mais no decorrer dos séculos, em parte devido à perda do poder político das instituições cristãs (essa diferença entre sociedades cristãs e islâmicas resulta das diferenças intrínsecas entre essas doutrinas, ou de circunstâncias históricas?). Ignoro completamente a aceitação por parte de outros tipos de sociedade religiosa: budismo, animismo, hinduísmo etc.

Dependendo de como respondamos essas questões, a conclusão é de que uma sociedade religiosa é condição para que abracemos valores que podem ser julgados universais (os quais pessoalmente defendo) e que o pensamento secular acaba sendo um contraponto importante, mas não suficiente, para criar sociedades mais justas, nas quais vale à pena viver e ser feliz como indivíduo livre.

Enfim, nenhuma dessas questões se refere a existência ou não de Deus - que considero uma questão pessoal e de fé, em ambas as direções (sim sou agnóstico) - mas dizem respeito a como religião e pensamento secular podem se relacionar para formar uma sociedade minimamente civilizada.

Shâmtia Ayômide on 25 de maio de 2011 16:31 disse...

@Flávio

Cheguei aqui através de comentários seus num antigo artigo que escrevi sobre Mário Ferreira dos Santos no site Papo de homem.

Gostei do nível do blogue, estou lendo os artigos,
desde aquela época do artigo sobre M.F.S. tenho repensado muita coisa e ando mais lendo do que escrevendo.

Sobre religião, se religião pudesse ser algo como ciência, eu não seria religioso e seria o primeiro a dar "unjoin".

Grande abraço.

Anônimo disse...

cara, seus textos são do caralho. mas pare de colocar essas imagens desgraçadas. tem coisa que só saber já agride que dirá ver!

dá uma tristeza e vontade de deixar a página o que também é foda pois quero continuar lendo.

bicha? sou mesmo. o rabo é meu!

ps. ignore comentários de lesados. quem escreve tem que dar a cara pra bater mesmo e porrada das que doem é a incompreensão alheia.

Flavio Morgenstern on 9 de julho de 2011 01:47 disse...

Com as desculpas pela demora (cuidando de outros textos e trabalhos, até me esqueci DESTA deliciosa porradaria por aqui):

Caro católico agnóstico, você conhece a obra de Will Durant? Tanto falando da História da Civilização (obra gigante, ainda não li 5%) quanto falando sobre moral, Estado e "como conter a violência cotidiana" em Mansions of Philosophy (traduzido como Filosofia da Vida por Monteiro Lobato) tem idéias geniais a este respeito.

No mais, quanto aos ateus militantes, sairá texto em breve. Era pra ter saído há 2 semanas...

Quanto aos cafés e a dor, diria que o café é apenas uma perfeita síntese de felicidade advinda de mero prazer instintivo, mas que anima justamente para a atividade (intelectual, física ou o que for). A dor representa vazio nessa equação – aquilo que não é nem prazer e nem cultura. Costuma chamar-se "vida".

Abraço.

Flavio Morgenstern on 9 de julho de 2011 01:48 disse...

Rafa Guerra, na verdade, a crítica do texto é pontual aos organizadores dessa marchinha da religião pseudo-científica, que precisa expremer ciência e cientistas para caberem em sua visão da realidade.

Por outro lado, há cada vez mais esse problema: religiosos que acham que Deus é passível de investigação racional, com o corolário inescapável de que ateus são ultrapassados, burros, modistas, rançosos etc. Agora querem resgatar a Idade das Trevas e forçar a metafísica para provar, afinal, que Papai Noel não existe.

Felizmente (e MUITO FELIZMENTE) não é o caso da maioria dos religiosos/crentes. Até mesmo os chatos costumam mais acreditar que é obra de fé e que não há nenhum argumento muito favorável a Deus.

Afinal, se a fé é uma graça divina concedida pelo Criador, apenas posso afirmar que esta graça Ele não me concedeu. Prefiro viver nesse mundo com esse raciocínio clássico.

No mais, obrigado pela visita e pelas palavras.

Flavio Morgenstern on 9 de julho de 2011 01:48 disse...

Anônimo, suas colocações são muito boas. Tentando dar uma reposta:

1) Valores universais são importantes. A questão é de onde eles vêm e como funcionam. Não posso apenas, para que as pessoas não saiam matando, dizer que elas fritarão no Inferno. Com toda a sofisticação da filosofia, da Patrística e Escolástica até neoconservadorismo, ainda não se atingiu uma base menos tosca do que esta;

2.1) Valores universais devem antes de tudo funcionar. Diversos valores advindos da religião nunca funcionaram (então foram abandonados, embora continuem nos livros sagrados) ou perderam a validade. Como secular, digo que não há uma diferença entre verdade (a Terra é que gira ao redor do Sol) de explicação (sabemos disso por causa do movimento das estrelas). É mais verdadeiro apenas aquilo que explica mais coisas: não sei se a Terra gira ao redor do Sol ou não, mas o geocentrismo explica as estações do ano, por exemplo, e o heliocentrismo não consegue. Isso é pragmatismo. O mesmo é válido para os valores: se funcionam, podem ser mais universais. Mas não precisam de algo além do próprio funcionamento para serem explicados – como o Inferno fungando no cangote.

2.2) A questão aí se resolve com pouco Direito. Não quero que o Direito implique "é proibido matar, e o Estado tentará me proteger com alguns policiais que podem estar ao meu lado por acaso da violência". O que é preciso é uma interpretação jurídica de transformar direitos positivos (direito á proteção policial) em direitos negativos (tenho o direito a não ser agredido; se o for, o primeiro agressor perde seus direitos e eu posso agir por conta). Isso é dar mais autonomia pras pessoas, aumentando bastante a jurisprudência da legítima defesa. As pessoas devem se defender de quem tenta lhes obrigar a certos comportamentos sozinhas. Nunca conseguiremos dar essa liberdade para elas de fora, temos é de dar liberdade de meios para elas reagirem (entende por que não me ofendo com a pecha de reacionário?);

Flavio Morgenstern on 9 de julho de 2011 01:49 disse...

3) Podemos. Mas meu método o evita. Ao menos como anarquia e brutalidade. Quanto à própria consciência, ainda acho que o ser humano é um ser fadado ao desespero (Kierkegaard), a ser um ser para a morte (Heidegger), da Queda (Camus) e da Angústia (Sartre). Schopenhauer, Cioran, Mainlander e Horstmann têm suas razões.

4) Aí rola o erro hegeliano de sempre. A sociedade secular defendida pelos pensadores seculares que não sejam comuno-fascistas nunca existiu. Se as sociedades sem orientação religiosa que existiram foram comuno-fascistas, os erros dessa não podem insidir sobre uma sociedade laica só por ambas serem laicas (a Islândia, por exemplo, tem quase 40% de ateus, e nem por isso é um Camboja).

No mais, a vantagem do secularismo é ter MAIS cultura de onde pode se influenciar, e não MENOS. Um secular pode ter valores cristãos, pagãos, budistas, hindus e mesmo de Star Trek. O que o pensamento secular quer não é proibir a Bíblia, e sim lê-la sem tentar encontrar inspiração divina – Shakespeare não precisou de inspiração divina para acertar mais que Paulo de Tarso.

5) Claro que é comprovado. O fim da Inquisição é uma comprovação simples de que o pensamento secular numa sociedade religiosa trouxe uma sociedade mais livre.

6) Claro, algumas religiões permitem mais abertura e discussão que outras. Assim como alguns secularismos (ou é permitido discordar do Partido no gramscismo?), diga-se.

No mais, considero-me um "ateu panteísta", designação que usaram tirando certo sarro e que achei interessante. A ciência é importante, mas a MITOLOGIA também é. Não é à toa que é o meio comum de comunicação e PRODUÇÃO de cultura de todas as sociedades.

Por que o Cristianismo mais chumbreca cativa, mesmo sendo algo como o darwinismo tão obviamente correto? Porque Darwin não foi explicado através de uma mitologia. Tanto que é ainda menos compreendido do que uma complexa parábola bíblica. Se tivesse ao menos uma história em quadrinhos...

Suficiente?

Flavio Morgenstern on 9 de julho de 2011 01:49 disse...

Shâmtia Ayômide, que agradável surpresa! Também anda difícil escrever com tanta coisa para ler e pensar. E sobretudo, ter mais vontade de escrever do que de ler ainda mais.

Esse artigo foi contra os religiosos da nova linha "Deus é objeto racional e científico, e quem o nega está indo contra a racionalidade e o método científico". Logo logo sai texto contra a versão atéia desse tipo de nulidade.

Abraço.



Outro Anônimo, não tem como agradar a todos, e o design do blog (ainda mais escolhendo fundo mais escuro do que a letra) é tão polêmico quanto meus textos. Mas as imagens serviram exatamente pra isso: mostrar o que só poderia contar. Valem mais do que mil palavras, não é mesmo?

Sargento Cristiano on 5 de setembro de 2011 10:02 disse...

Ótimo texto, excelentes comentários. Só não gostei da generalização... do esforço em diferenciar as condutas erradas dos ateus e de unificar os erros dos religiosos.

Anônimo disse...

Essa de acusar a igreja malvadona inimiga da ciência que queimou milhões de hereges na fogueira iluminando a "idade das trevas" que teve fim com os iluministas fodões salvadores é uma distorção histórica bem típica de bulistas humanistas seculares guardiões da racionalidade quando estão sem argumentos, heim?E eu sei bem que você não precisa disso(sim, sou fanboy seu).

Só dando um toque rsrs, faz o seguinte se você se interessar, pede umas sugestões de livros ao seu amigo Francisco Razzo pelo twitter, sei que ele manja bastante do assunto.

Beigos.

Anônimo disse...

Sem tentar desmerecer o resto do texto que está ótimo como sempre.

Anônimo disse...

E essa de que cristãos não conseguiram superar a crença em um mundo 6.000 sem evolução também não é muito verdade.

Curioso disse...

Olá, aprecio bastante esse blog, você é muito interessante e se expressa muito bem.

Eu sempre fui ateu, só quero viver minha vida.Mas ultimamente eu comecei a estudar um pouco sobre o cristianismo e ele tem me atraído bastante.

Não tenho ranço contra religião e nem quero uma religião pseudo-científica nem nada disso como esses caras do design inteligente.Será que essa escolha existencial, ter fé no cristianismo, ainda é viável, vale a pena?

Jun-01 on 7 de novembro de 2011 18:52 disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jun-01 on 7 de novembro de 2011 18:55 disse...

Ateístas arrogantes não são nem um pouco diferentes de religiosos fervorosos/conservadores. Ambos compartilham os mesmos sentimentos "There can be only one!", se acusando e querendo se trucidar em longas discussões sem uma conclusão definitiva. Eu os comparo a duas crianças discutindo a superioridade de seus brinquedos.

Ódio e intolerância sempre existiram, não estamos precisando de mais do mesmo. Agora com licença, que eu vou viver minha vida, e vocês - ateístas ou religiosos- vivam as suas também, de boa.

Qüill on 2 de fevereiro de 2012 13:24 disse...

A religião é o sonho inocente dos homens infantis, o alivio imediato proporcionado por colo de mãe, o desencontro com o real, o medo de não crer e ser punido e a crença como forma de esmagar o medo. A doce farsa cujo trabalho é corromper humanos e inverter seus valores naturais, reprimir o instinto e trocar o bem pelo mal numa imposição do ser supremo. Religião... Deixe de viver e sirva a deus.
http://animemeison.blogspot.com/

Qüill on 2 de fevereiro de 2012 13:39 disse...

Digam ao anonimo 1 (o cara do caps lock) para ele sair do mundo das fadas, a realidade é dura, cruel, nem todos aguentam, precisam de uma bengala chamada religião, sem isso são apenas garotinhas choronas. Ps: É muito feio gritar nos comentários, vc tem de ver se tem uma luzinha acesa no seu teclado e apagá-la apertando caps lock, então suas letras irão ficar minúsculas, entendeu?
http://animemeison.blogspot.com/

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